Добрый день.
Наше предприятие заключило договор с фирмой-франчайзи на оказание услуг по сопровождению и доработке Комплекса программ 1С (по результатам электронных торгов). К договору приложено ТЗ: доработка и разработка новых печатных форм, отчетов, изменение учетных механизмов, обновление конфигурации (тиражное решение 1С + доработанное под наши нужды другой фирмой-франчайзи). В ТЗ прописано, что к работам по договору могут привлекаться только работники, имеющие сертификат: "1С: Специалист". Фирма-франчайзи, еще не приступив к работам, требует, кроме таких работников, также допустить к работам их сотрудников с сертификатами "1С: Профессионал", иначе грозится подать иск в суд о неправомерности наших требований в ТЗ.
Как поступить: согласиться на их требования и допустить к работам их сотрудников с сертификатами "1С: Профессионал" и "1С: Специалист" или требовать соблюдения условий, прописанных в ТЗ к договору - привлечение только сотрудников с сертификатом "1С: Специалист"?
(88) КРУ нужен только намек, дальше вину оно уже будет искать на месте, в данном случае если будет заключено допсоглашение то вина в том что не исполняются условия конкурса, а если соглашение не будет заключено то вина в том что не был обеспечен контроль соблюдения условий оговоренных в договоре, если соглашение не будет заключено и франчайзи выиграет суд, то вина в том что в условия договора были заложены условия противоречащие законодательству о закупках....
Ну не стал бы я на их месте светиться на профессиональных форумах по закупкам.
(92) в данном случае "верить на слово". Работы не подпадают под обязательную сертификацию. Работы не требуют лицензирования. Единственно что можно, это в договоре указать ответственность сторон. Все.
Требовать что-то еще в данном случае, повод расследования ФАС и антикоррупционного комитета.
(76) обязательно зафиксируйте это какой-нибудь бумажкой.
пусть исполнитель напишет письмо с просьбой допустить проф вместо спец, это как минимум
а вы оговорите, что ни сроки ни качество не должны пострадать, и оговорите ответственность, денежную, исполнителя
За кем закрепляются сертификаты Профессионалов и за кем сертификаты Специалистов? Кто нибудь знает: официальное письмо (разъяснение) фирмы 1С есть по такому вопросу?
(92) Проверяться должен результат исполнения работ по заранее определенным критериям, еще раз повторюсь фирма 1с в своих лицензионных соглашениях отказывается от ответственности за собственные программные продукты, с чего вы решили что их сертификаты дают вам какие либо гарантии?
Если вы заложите в договор оплату исполнителем любых дополнительных расходов возникающих при ошибках в работе программного продукта то поверьте многие фирмы сотрудники которых имеют сертификаты вообще не рискнут взяться за заказ :)
Если вы заложите в договор оплату исполнителем любых дополнительных расходов возникающих при ошибках в работе программного продукта то поверьте многие фирмы сотрудники которых имеют сертификаты вообще не рискнут взяться за заказ :)
Видимо так и надо делать. На всё прописывать драконовские штрафы. На них нет никаких ограничений со стороны ФАС и тд?
(98) я говорил о договоре в котором предусмотрено возмещение ваших реальных расходов вплоть до того что например вы расчетчику были вынуждены оплатить лишние вечерние часы работы из-за ошибок в программе или её недостаточного быстродействия. Насчет штрафов не в курсе, в любом случае договор в котором исполнитель зарабатывает рубль а штраф за ошибку платит на миллион будет слишком похож на сговор при проведении конкурса...
Вообще, если в договоре прописано, что работы выполняет сертифицированный сотрудник, то пусть выполняет тот, у кого сертификат есть. По себе знаю, что многие (и госкомпании тоже) предпочитают выполненную в срок работу любому сертификату. Заказчик только на первых порах за сертификаты цепляется, но когда у них внезапно появляется срочная задача, а сертифицированный специалист просто ждет оформления и согласования заявки, пиная причинные места и грамотно рассуждая о том, что если нет заявки - нет и работы, а согласовать быстрее не получается, то требования к сертификации начинают медленно таять и заказчик начинает внезапно предпочитать тех, кто быстро сделает, а не тех, кто будет обеспечивать бюрократию. Да, я, например, могу пойти навстречу заказчику и сделать работу по устному согласованию с менеджером, но куда больше специалистов так не поступают.
(99) Не понятно что мешает сотруднику с сертификатом точно так же пойти на встречу заказчику как и сотруднику без сертификата? Сертификат вроде как его не к чему такому не обязывает.
(106) Просто вы так рассуждаете как будто требование к наличию сертификатов это всегда свободный выбор заказчика, в то время как в данной теме речь идет о конкурсе, а выставление всяких левых и как будто несущественных условий в торгах часто используется для максимального приближения требований конкурса к единственному заранее выбранному победителю.
Но прошла тема, что требовать от франчи работы только специалистов это не законно.
Я вот так не думаю, у всех франчей есть спецы, так что требование никак не ограничивает состав участников тендера.
(116)Даже если требовать от франча не законно.
То поведение исполнителя получается не очень красивое. Он знал до заключения договора что требуется определённое количество специалистов и у него нет такого количества сотрудников. То есть пошёл на обман....
(116) Но ТС говорит о том, что без сертификатов спецов вообще сотрудников не хотят допускать к работе.
Т.е. если есть 3 спеца, так и весь проект только они будут выполнять?
(119)Исполнитель подписывал договор понимая что у него нет такого количества сертифицированных сотрудников которые требуются по договору, то кто в этой ситуации виноват? Заказчик?
Даже не будем принимать сейчас в расчет законно это или нет в гос контрактах.
Вот вы нанимаете и требуеются сертификаты, вот захотелось вам именно так. Исполнитель соглашается, подписывает договор. А потом вам говорит что такого количества специалистов у него нет. Виноваты в этом вы ?
(119)Вот захотите вы себе купить зелёные шторы во всех комнаты, заключите договор с организацией по пошиву штор. А они вам после подписания скажут что зелёных будет только на две комнаты. И предложат подписать допник что на остальные комнаты вам сделают красные. Мотивируя тем что какая разница зелёные они или красные учитывая что свою функцию защиты окон от уличного света они выполняют.
(122) вообще, на мой взгляд, ситуация выеденного яйца не стоит Если исполнители устраивают - подписывайте доп. соглашение и работайте. Если не устраивают - не подписывайте акты, или что там у вас. Складывается впечатление, что та контора, под которую делался конкурс проиграла, а теперь пытается силами заказчика конкурентов убрать.
Складывается впечатление, что та контора, под которую делался конкурс проиграла, а теперь пытается силами заказчика конкурентов убрать.
Вполне возможно что и так.
Но тогда получается что выигравший изначально обманывал. Раз в документации было чётко прописано что работы выполняются только сертифицированными специалистами.
Исполнитель в этой ситуации то же симпатии не вызывает.
(124) Но, есть нюанс, который здесь уже обсуждался. Сертификация от 1С - это не законные требования. У меня сегодня сертификат работает, я выигрываю конкурс, а он увольняется. Как поступить?
(127)Это проблемы исполнителя, а не заказчика.
Если вам кто то обязался услугу оказать, а на следующий день сказал что у него уволился сотрудник то это ваши проблемы или исполнителя?
Не понятно почему проблему исполнителя перекладывают на заказчика. Заказчик может пойти на встречу исполнителю. Но это никак не проблема заказчика.
(133)Требования определяет наверное тот кто деньги платит(пусть даже в лице государства) что как бы логично же....
Вы же когда покупаете товар, заказываете услуги то же какие то определённые требования имеете к качеству и содержанию.
Требования определяет наверное тот кто деньги платит(пусть даже в лице государства) что как бы логично же....
Вот именно что если речь идет о госзакупках то заказчик то есть конкретное государственное учреждение и плательщик то есть государство это не одно и то же лицо. Поэтому государство пытается создать условия при которых при закупке, будут прозрачные правила выбора исполнителя.
По этим правилам, в конкурсе побеждает тот кто возьмется выполнить необходимую работу дешевле всех остальных. Обязанность по правильному формулированию технического задания и контролю результата лежит в данном случае на заказчике.
В данном случае заказчик пытается снять с себя функции по формированию задания и контроля результата, заменив их требованием к личностным качествам исполнителя.
То есть если брать ваш пример не проверяет качество швов в пошитых шторах, качеству ткани или её цвету, и не требует государственного диплома швеи мотористки, а просит сертификат от швейной фирмы Зингер.
В лучшем случае такие требования обусловлены тем что заказчик просто некомпетентен и не может сформулировать какой результат работ он ожидает и не способен потом проверить качество полученного результата. В худшем случае заказчик заранее договорился что директору в личный карман вернут 20% от стоимости заказа (*), а он за это включит такие требования в договор чтобы под них подходила только одна фирма в районе.
Поэтому по крайней мере с точки зрения государства включение таких условий в договор при проведении конкурса должно означать что ни один специалист без сертификата никогда в жизни не сможет выполнить данную работу с надлежащим качеством, если вы не уверены что это только так то, в данном случае имеет место обман именно со стороны заказчика как минимум в отношении государства.
В лучшем случае такие требования обусловлены тем что заказчик просто некомпетентен и не может сформулировать какой результат работ он ожидает и не способен потом проверить качество полученного результата. В худшем случае заказчик заранее договорился что директору в личный карман вернут 20% от стоимости заказа (*), а он за это включит такие требования в договор чтобы под них подходила только одна фирма в районе.
Я знаю как пишут тендеры под франчей. Вернее они сами под себя пишут. Без всяких сертификатов и условий под которые подходит только одна фирма. Всё это делается на много проще.
(148) Требования, которые подразумевают, что только один франч смог бы выиграть тендер, в Договор не включались. У нас крупный город областного значения, фирм-франчайзи много, сертифицированных специалистов тоже много.
(152)Такие требования можно и не включать. Под франчи пишут тендеры проще. Включают заведомо очень большой объём работ. Что бы часовая ставка специалиста их выполняющих упала ниже плинтуса. До каких нибудь смешных 50-100 руб в час. Другие франчи посмотрят, им не выгодно. И не полезут. А если залезут и выиграют, то вот так и поработают на миллион, а получат за это 500 тыс руб.
Свой же франч больше половины работ фактически выполнять не будет. А просто подпишут акты, попилят откаты и все довольны.
(154) У нас в ТЗ прописан большой объем работ, и цена была заявлена не маленькая, и работы все нужные. Но этот франч почти вдвое меньше свою сумму заявил, благодаря чему и победил.
(156)Это само собой разумеется, все предусмотрено в договоре, и формы актов выполненных работ также включены в договор, и календарный план по срокам выполнения этапов. Но бухгалтерия уже плачет, что им делать без обновления конфигураций? Обновлять конфу сложно (до этого с ней работали 2 франча), а если судится, то этот процесс затянется не на один месяц.
(157)Так радуйтесь, что кто-то согласен работать с вашими конфигурациями любым составом исполнителей, а не пытайтесь блокировать их работу по формальным моментам.
(161)Можно, то можно... тут дело в том что тогда они вряд ли получат результат. Всё же им нужна работающая система в первую очередь. Им самим нужно решать как будут строить свои отношения заказчик-исполнитель.
Так если вы тендер под свой франч писали, то надо было и объём работ писать соответсвующий. А если под любого исполнителя то тут исполнитель сам смотрит, потянет он или нет.
Появилась информация, что этот франчайзи заключил договор на оказание услуг по 1с с другой фирмой, взял предоплату, работы по договору не выполнил, был суд (значит, угрозы насчет суда реальные), и суд он выиграл (франч).
боятся они.
на 200 постов тема уже распухла. 2 дня балаболят.
думает посидит на форуме и легче станет
Тут есть один момент. Что законно, а что нет может сказать только судья рассмотрев дело. А мы можем только предполагать.
Даже если требование сертификатов это не законное требование. Это не значит что исполнитель может заведомо обманывать заказчика.
(129) В данном случае речь идет о конкурсе.
Конкурс проводится по определенным правилам.
Одно из таких правил, равные условия для всех участников без надуманных ограничений.
Предполагается что цена устанавливается не за личные качества участников, а за ту работу которая должна быть выполнена.
Попытка заведомо поставить исполнителей в неравное положение тоже является обманом в отношении соблюдения правил проведения конкурса.
Если в ходе соревнований по бегу, вам под ноги бросят бумажку с надписью "стоп", вы остановитесь и пойдете смотреть есть ли такие правила, или сначала победите а потом будете разбираться?
Так и данный исполнитель, не собирается выполнять работы с нарушением правил а сначала требует подписать дополнительное соглашение, убрав незаконное требование по сертификатам специалистов, если заказчик не пойдет на встречу то исполнитель в полном соответствии с законом сможет потребовать проверить исполнение заказчиком правил проведения конкурса.
Попытка заведомо поставить исполнителей в неравное положение тоже является обманом в отношении соблюдения правил проведения конкурса.
Одно дело когда идёт речь о внедорожнике белого цвета, с хромированными ручками, перфорированной кожей, заранее определённым клиренсом и тд.
Другое дело когда есть большое количество франчей с сертифицированными специалистами. И сам по себе сертификат не является чем то уникальным.
Если в ходе соревнований по бегу
Если в ходе соревнований один бегун всех решил обмануть и принять допинг ?
убрав незаконное требование по сертификатам специалистов
Для того что бы признать что то незаконным нужно решение суда, а не домыслы в интернете. Логично? Может суд посчитает эти требования обоснованными?
Если исполнители устраивают - подписывайте доп. соглашение и работайте.
Это да... было бы правильней. Но тут мы знать не можем как там дела обстоят.
Можно и не подписывать допники, а просто допустить к работам, раз это не существенные условия, тогда почему они настаивают? Можно допник подписать взаимовыгодный. Например допускают Профов, но при этом несут большую ответственность за результаты работы чем определено основным договором.
(122) Вы сравниваете разные вещи. Вы сейчас говорите о вещах, а тема про квалификацию людей, которые делают работу (те же шторы и т.п.).
Вообще все эти вопросы решаются на стадии подписания, и заказчик выдвигал требования, а исполнитель предоставлял соответствующую документацию.
Договор составлял человек с образованием, вот надо было изначально предусмотреть такие и другие спорные ситуации.
В ТЗ прописано, что к работам по договору могут привлекаться только работники, имеющие сертификат: "1С: Специалист". Фирма-франчайзи, еще не приступив к работам, требует, кроме таких работников, также допустить к работам их сотрудников с сертификатами "1С: Профессионал"
То есть как раз и обсуждается в теме что сертификатов спецов не хватает хотят использовать сертификаты профи... как я и написал не все сертификаты одинаковые :)
для максимального приближения требований конкурса к единственному заранее выбранному победителю
Для регионов с одним франчем справедливо. Но там часто выигрывают заезжие компании, ибо на местах компетенций почти нет - не на чем учиться. В регионах, где франчей много, такой подход встречается все реже - могут и посадить. Поэтому ни там, ни тут все это особой роли не играет.
Я например считаю это обманом. Если исполнитель до подписания договора знал что не соответствует требованиям и не сможет исполнить свои обязательства(предоставить для работ сертифицированных специалистов).
Велась переписка с франчем на торговой площадке, что при подписании договора он обязан предоставить сертификаты, указанные в ТЗ, т. е. сертификаты до подписания договора наше предприятие не видело. Теперь же франч диктует свои условия, каких людей он будет привлекать к работам, кроме того, франч предоставил сертификаты Спеца на человека (1 из 3), которые значатся на другой фирме (сертификаты) и изначально в списке сотрудников франча не значился. Как сейчас дела обстоят с этим сотрудником мы не знаем. На наше требования о предоставления приказа на сотрудников, которые работают в фирме франча, никто не отвечает.
На наше требования о предоставления приказа на сотрудников, которые работают в фирме франча, никто не отвечает.
Ну если уже тут франч ведет себя как дитё малое, то при реальном косяке с его стороны все будет еще хуже. Так что я бы на Вашем месте не стал бы работать с таким подрядчиком в принципе.
Появилась информация, что этот франчайзи заключил договор на оказание услуг по 1с с другой фирмой, взял предоплату, работы по договору не выполнил, был суд (значит, угрозы насчет суда реальные), и суд он выиграл (франч).
(150)Видимо франч выполнил часть работ. Работы не "заладились". В данном случае если суд признал его правоту, то так тому и быть. Если фирма не согласна то может "обжаловать решение суда в вышестоящей инстанции" или как там у юристов :)
С таким франчем надо на чеку быть. И максимально его отжимать по работам :) Тем более для тех кто подписывает акты выполненных работ это не проблема.
Приведу простой пример из жизни. Работал в одном автосалоне. И приехал один не очень хороший человек за своей машиной. Он забирал машину из сервиса 3 часа! Ему установили противоугонку.
Он внимательно всё осмотрел, перечитал инструкцию 3 раза, попросил мастера объяснить ему каждый! пункт инструкции, на предложение почитать дома самому сказал это ваша обязанность. Довёл трёх менеджеров и начальника сервиса до белого каления. Не шумел, не грубил, не ругался. Просто спокойно просил объяснять ему каждую мелочь, на 3 раза всё проверить и тд. В общем проучил весь сервис :) Какую то обиду держал на них. Но какую так и не сказал.
И в целом проблема в теме выглядит настолько надуманной как будто специально создана со стороны пиарщиков от 1с для того чтобы поднять в глазах сообщества значимость сертификатов :)
Формы актов то есть. Но вот есть такие например ушлые. Приходит мальчик. Ничего целый день не делает, но перед уходом просит подписать лист учета рабочего времени что бы перед своим директором отчитаться чем он занимался. А потом этот лист в суде предъявляет что приходил специалист и работал. Вот есть даже подпись ответственного. И тд.
ТЗ писалось не под конкретного франча. Но у нас очень сложное тиражное решение 1с. Даже предыдущий франч, вернее его специалист, у которого куча сертификатов, обновление конфы, в которое входило типовое обновление 1С, обновление тиражного решения (еще один франч)) и уже свои изменения, ранее вносившиеся в конфу, ставил нам 3 дня. Поэтому были такие требования к наличию сертификатов 1С у фирмы-франчайзи.
(166)Потому что это тиражное решение, которое разрабатывала фирма-франчайзи с большим уставным капиталом, у который более 500 квалифицированных (сертифицированных) сотрудников. И, правильно, мы не сами обновляем конфу, но уже и не та фирма, которая разрабатывала это тиражное решение, для чего и заключаем Договор.
(168) Тогда при обновлении конфы фирмой 1С, фирма-франчайзи с большим уставным капиталом должна обновить тиражное решение до актуального релиза бесплатно, а вы уже бесплатно обновляете его у себя. Похоже специалист у вас был действительно классный, еще и за 3 дня выставлял счет :)))
(169)Еще раз повторю, Договора с этой фирмой уже нет, обновлять нам она ничего не обязана, она только нам предоставляет актуальные релизы + на которые еще должны все наши изменения ставиться. Именно поэтому для обновления конфигураций мы и привлекаем Франча.
И подписка ИТС мне гарантирует что ко мне придёт БГ или red 80 и обновят переписанную УПП? Или я должен для этого прибегнуть к услугам какого либо специалиста и оплатить ему работу?
(184)Нет конечно. Я вам говорю что необходимость не тянет на "бесплатность". И сама подписка только предоставляет обновления. А ставить их нужно самому. Либо если сами не могут привлекают со стороны.
Вы точно в БИТе работали?
(175) Наше тиражное решение в Интернете Вы никогда в жизни не найдете, но раскрывать какое именно я права не имею (это коммерческая тайна). Но поверьте, это очень сложное тиражное решение. У нас более 300 рабочих мест, работаем на серверной версии.
(183)Это не мы его назвали так, а та фирма, которое его и разрабатывала. ИТС подписка у нас также есть, но мы ею почти не пользуемся. Это было одно из требований исполнителя перед заключением Договора.
Зачем писать конфу так, чтобы ее было сложно обновлять?
Так там вроде доступно написано: типовое обновление + тиражное решение франча + свои изменения.... А зачем это задай вопрос тем кто так пишет. Но это то же до какой то степени спорный вопрос. Напишешь ли ты лучше? А то в интернете все умные и классные программисты. А писать тиражное решение что то не каждый может.
А писать тиражное решение которое было бы просто обновлять ещё меньше желающих, а тех кто реально может можно по пальцам пересчитать.....
Приходилось сопровождать УПП в которую было интегрировано 3 тиражных решения от разных франчей.