Глядя на мерзости беззакония, которое творится в нашем суде (процессы над <censored>, политические процессы по возбуждению вражды, PUSSY RIOTS, дело Козлова, несправедливые разборы ДТП и т.п.), я подумал, а почему бы не создать частную службу безопасности, которая будет пытаться защищать граждан от всего этого судейского <censored>?
Эта служба занималась бы следующими вопросами:
1. Собирала бы информацию о <censored> и выкладывала бы ее в виде базы данных на сайт, с указанием всех нечистых душой прокуроров, дознавателей и оперков. База - уже хорошо. Можно проводить стат. анализ, выявлять продажных ментов и т.п.
2. Помогала бы людям, попавшим под каток правоблудия подавать апелляции и доводить дела до Верховного Суда а затем и до ЕСПЧ. Также привлекала бы для них адекватных и подготовленных по теме адвокатов.
3. Устраивала бы пикеты и митинги протеста против правоидиотии.
4. Вела бы выступления в прессе и на телевидении через своих представителей о <censored>.
Вопрос финансирования службы решается. Пострадавшие могли бы оплачивать услуги службы, а она бы находила для них адвокатов более эффективно, чем если бы человек это делал себе сам.
Можно было бы вносить страховые взносы (например, 100 рублей в месяц - немного), а в случае наступления страхового случая - возбуждения неадекватного уголовного дела, служба бы оказывала юридически-пиарную помощь бесплатно застрахованным.
На мысль меня натолкнула статья:
Ведь есть же у нас свой Навальный, единолично заменяющий всю прогнившую Счетную Палату. Почему бы не создать альтернативу Прокуратуре, если она не может следить за соблюдением законности в судах?
Эта служба занималась бы следующими вопросами:
1. Собирала бы информацию о <censored> и выкладывала бы ее в виде базы данных на сайт, с указанием всех нечистых душой прокуроров, дознавателей и оперков. База - уже хорошо. Можно проводить стат. анализ, выявлять продажных ментов и т.п.
2. Помогала бы людям, попавшим под каток правоблудия подавать апелляции и доводить дела до Верховного Суда а затем и до ЕСПЧ. Также привлекала бы для них адекватных и подготовленных по теме адвокатов.
3. Устраивала бы пикеты и митинги протеста против правоидиотии.
4. Вела бы выступления в прессе и на телевидении через своих представителей о <censored>.
Вопрос финансирования службы решается. Пострадавшие могли бы оплачивать услуги службы, а она бы находила для них адвокатов более эффективно, чем если бы человек это делал себе сам.
Можно было бы вносить страховые взносы (например, 100 рублей в месяц - немного), а в случае наступления страхового случая - возбуждения неадекватного уголовного дела, служба бы оказывала юридически-пиарную помощь бесплатно застрахованным.
На мысль меня натолкнула статья:
Ведь есть же у нас свой Навальный, единолично заменяющий всю прогнившую Счетную Палату. Почему бы не создать альтернативу Прокуратуре, если она не может следить за соблюдением законности в судах?
Ответы
Подписаться на ответы
Инфостарт бот
Сортировка:
Древо развёрнутое
Свернуть все
Я думаю, просто каждый для себя сам должен принять несколько решений - ходить на выборы , в том числе и на местные, голосовать за того кандидата - который отвечает твоим определениям о честности и и порядочности... ходить на митинги в поддержку твоего кандидата, короче проявлять гражданскую активность в отстаивании своих прав... согласен это не легкий труд...
(83) fixin,
"Дерьмократия не работает в РФ."
дерьмократия не работает нигде и не может работать в принципе, это сказка.
по теме.
В общем идея хорошая, но боюсь что на практике опять все упрется в человеческую натуру.
Боюсь что из 140 миллионов не найдется хотябы 1000 человек которые абсолютно беспристрастно захотят и будут этим заниматься.
"Дерьмократия не работает в РФ."
дерьмократия не работает нигде и не может работать в принципе, это сказка.
по теме.
В общем идея хорошая, но боюсь что на практике опять все упрется в человеческую натуру.
Боюсь что из 140 миллионов не найдется хотябы 1000 человек которые абсолютно беспристрастно захотят и будут этим заниматься.
А что противопоставить можно прокуратуре.. Любой подобный орган все равно загниет через некоторое время. Поможет только постоянная реструктуризация, пересмотр кадров чем чаще тем лучше, а это черевато судубными ошибками, но уже обычными а не заказными...
Голосую за Анархию...
Голосую за Анархию...
Пробежал тему. Булыжник и коктейль Молотова уже не в почете?
ДАМ недавно сказал замечательную вещь. Есть закон, а есть право. Право базируется на морали - закон на бумаге. Чем дальше отдаляются эти категории (речь идет не только о том, что в законе написано, а и о том как он исполняется) тем меньше у общества желания жить по такому закону.
Конструкции сильно разносящие закон и право были есть и будут в истории, но они всегда конечны. Глупа сама идея, бороться законными методами с теми, кто принимает и исполняет законы. Только булыжник, пока как мягкий призыв выглядывающий из-за пазухи рассерженой толпы сближает право и закон. Все остальное - утопия.
И призыв fixin-a это прежде всего призыв к просвещению толпы, к тому чтобы показать ей на кого нужно замахнуться.
Но есть еще куча сми, которые пытаются приблизить мораль общества к принимаемым законам и тому как они соблюдаются. Есть карательная машина, выпалывающая самых опасных недовольных. Есть движение в Оруэлловский мир в современной России. Такая конструкция может быть устойчивой? Фантасты предупреждают, что может. Предупреждают затем, чтобы люди видели, куда может скатиться их мир и достали булыжники раньше чем поверят министерству правды и полюбят министерство любви...
ДАМ недавно сказал замечательную вещь. Есть закон, а есть право. Право базируется на морали - закон на бумаге. Чем дальше отдаляются эти категории (речь идет не только о том, что в законе написано, а и о том как он исполняется) тем меньше у общества желания жить по такому закону.
Конструкции сильно разносящие закон и право были есть и будут в истории, но они всегда конечны. Глупа сама идея, бороться законными методами с теми, кто принимает и исполняет законы. Только булыжник, пока как мягкий призыв выглядывающий из-за пазухи рассерженой толпы сближает право и закон. Все остальное - утопия.
И призыв fixin-a это прежде всего призыв к просвещению толпы, к тому чтобы показать ей на кого нужно замахнуться.
Но есть еще куча сми, которые пытаются приблизить мораль общества к принимаемым законам и тому как они соблюдаются. Есть карательная машина, выпалывающая самых опасных недовольных. Есть движение в Оруэлловский мир в современной России. Такая конструкция может быть устойчивой? Фантасты предупреждают, что может. Предупреждают затем, чтобы люди видели, куда может скатиться их мир и достали булыжники раньше чем поверят министерству правды и полюбят министерство любви...
(90) dusha0020,
Хотел ответить но понял что не понял.))
"Только булыжник, пока как мягкий призыв выглядывающий из-за пазухи рассерженой толпы сближает право и закон. Все остальное - утопия. "
Конкретизируйте пожалуйста что Вы имеете в виду.
Потому что революция и демонстрации (в рамках закона) это немножко разные вещи.
Хотел ответить но понял что не понял.))
"Только булыжник, пока как мягкий призыв выглядывающий из-за пазухи рассерженой толпы сближает право и закон. Все остальное - утопия. "
Конкретизируйте пожалуйста что Вы имеете в виду.
Потому что революция и демонстрации (в рамках закона) это немножко разные вещи.
(93) IvanSusanin, Да. Немножко разные. Но демонстрация она сама по себе что?
Это заявление народом определенных позиций и требований и демонстрация решимости их отстаивать.
Если эти позиция и мнения не признаются, а требования не выполняются что дальше?
Демонстрация ради демонстрации это спектакль без зрителей. Демонстрация проводится ради того чтобы не случилось революции.
Мы находимся на зыбкой грани между законом и правом. Давайте примем закон по которому к 10 летней каторге приговорим всех кто имеет имя "Сергей". Это будет законом, но будет ли это правом? Вы, думаю не согласитесь с тем что это право, хотя все формальные признаки закона у него будут.
Геббельсовская и прочие виды пропаганды переиначивают и перекраивают общественную мораль таким образом, чтобы придать неправовым законам видимость права. Немцы начинают верить, что у них есть право проводить геноцид евреев поляков и русских, американцы верят, что у них есть право вторгаться во Вьетнам, Ирак и т.д. Наши люди верят, что можно своим оружием защищать нужный (даже непонятно кому и почему!) режим в Афганистане. Но даже нашим людям, скромно умалчивали, что перед этим мы этот режим там насадили спецназом ГРУ и Альфой.
Манипуляция сознанием, цензура и откровенная ложь - вот инструмены превращения закона в право, а ведь все должно быть по-другому. Это право, как система моральных, культурных, ментальных ценностей должна превращаться в законы, но не наоборот.
И вот как средство против насилия над правом я и предлагаю... Выйти с полным моральным правом на митинг или демонстрацию и показать конкретный булыжник. И вот когда тебя не послушают взять и с полным моральным правом его запустить в тех кто не желает тебя слушать.
Это заявление народом определенных позиций и требований и демонстрация решимости их отстаивать.
Если эти позиция и мнения не признаются, а требования не выполняются что дальше?
Демонстрация ради демонстрации это спектакль без зрителей. Демонстрация проводится ради того чтобы не случилось революции.
Мы находимся на зыбкой грани между законом и правом. Давайте примем закон по которому к 10 летней каторге приговорим всех кто имеет имя "Сергей". Это будет законом, но будет ли это правом? Вы, думаю не согласитесь с тем что это право, хотя все формальные признаки закона у него будут.
Геббельсовская и прочие виды пропаганды переиначивают и перекраивают общественную мораль таким образом, чтобы придать неправовым законам видимость права. Немцы начинают верить, что у них есть право проводить геноцид евреев поляков и русских, американцы верят, что у них есть право вторгаться во Вьетнам, Ирак и т.д. Наши люди верят, что можно своим оружием защищать нужный (даже непонятно кому и почему!) режим в Афганистане. Но даже нашим людям, скромно умалчивали, что перед этим мы этот режим там насадили спецназом ГРУ и Альфой.
Манипуляция сознанием, цензура и откровенная ложь - вот инструмены превращения закона в право, а ведь все должно быть по-другому. Это право, как система моральных, культурных, ментальных ценностей должна превращаться в законы, но не наоборот.
И вот как средство против насилия над правом я и предлагаю... Выйти с полным моральным правом на митинг или демонстрацию и показать конкретный булыжник. И вот когда тебя не послушают взять и с полным моральным правом его запустить в тех кто не желает тебя слушать.
(99) dmitriy_d,
Есть два принципиальных взгляда на реальность:
Верить в сказки можно - если они хорошие и полезные.
Верить в сказки нельзя никогда - потому что это сказки.
Я стою на второй позиции. И меня вера людей в созданную пропагандонами реальность волнует в принципе, не зависимо от того правильная это реальность или нет. И уж совершенно не зависимо от того где пытаются эту реальность создать...
Наши люди верят
- вот что меня волнует.
Есть два принципиальных взгляда на реальность:
Верить в сказки можно - если они хорошие и полезные.
Верить в сказки нельзя никогда - потому что это сказки.
Я стою на второй позиции. И меня вера людей в созданную пропагандонами реальность волнует в принципе, не зависимо от того правильная это реальность или нет. И уж совершенно не зависимо от того где пытаются эту реальность создать...
(101) dmitriy_d,
Есть объективная реальность = массовое помешательство(?). Ей мы верим.
Если все знают, что убивать плохо. То не надо говорить, что убийца хороший человек и потому не виновен, потому что он... святой, например.
Ой ли...))) Просто ты веришь немного в другие сказки. И они для тебя реальность.
Ну, вы полезли совсем уж в глубокую философию. Сейчас дойдём до того, что каждый человек - это вселенная (с).
Есть объективная реальность = массовое помешательство(?). Ей мы верим.
Если все знают, что убивать плохо. То не надо говорить, что убийца хороший человек и потому не виновен, потому что он... святой, например.
(101) "Человек не может жить без веры" и "У каждого своя правда". Истины старше нас с Вами на порядки лет. К чему это все было? Потроллить не с кем?
(103) Мир для нас лишь результат субъективного восприятия, а не объективное пространство. Но, к сожалению мы пока еще не можем жить каждый в своем варианте мира, пока сталкиваемся с другими людьми. На пересечении индивидуальных сознаний мы создаем общий мир (или общую реальность) признавая моральные, этические и нравственные ценности общими, позволяющими нам жить в согласии. Это Вы, наверное, и называете "объективной реальностью" - общей для всех, потому что в ней жить всем нам. Конечно эта общая реальность вплетается в реальность каждого (не сумасшедшего) члена общества, так как он не может жить в мире параллельном окружающим.
Вот эта общая часть массового воприятия мира - и есть основа права. И основа эта нравственная, а не физическая или научная. Мы допустим можем с Вами спокойно сосуществовать если Вы считаете Землю круглой, а я - плоской. Но не сможем мириться если мы по разному смотрим на оправданность насилия.
Так вот я считаю, что у народа есть право (именно право этическое) на выбор и смену власти. При фараонах и императорах не было, а сейчас в России у людей такое право есть. И если законы, принятые властью мешают реализации данного права - это неправовые законы, то есть аморальные.
А соблазн у власти есть всегда стать несменяемой и невыбираемой, поэтому всегда подобные законы стараются окружить моральной оболочкой пропаганды, стремясь деформировать обественную мораль. Вот против таких законов и такой власти и нужно выступать. В большинстве т.н. демократий - это удел оппозиции - балансировать усилия власти по коррекции общественной морали. В станах где и оппозиция становится виртуальной с моралью общества могут (и происходят) очень нехорошие вещи...
Вот не знаю зачем писал все это. Просто как умному человеку:)
(103) Мир для нас лишь результат субъективного восприятия, а не объективное пространство. Но, к сожалению мы пока еще не можем жить каждый в своем варианте мира, пока сталкиваемся с другими людьми. На пересечении индивидуальных сознаний мы создаем общий мир (или общую реальность) признавая моральные, этические и нравственные ценности общими, позволяющими нам жить в согласии. Это Вы, наверное, и называете "объективной реальностью" - общей для всех, потому что в ней жить всем нам. Конечно эта общая реальность вплетается в реальность каждого (не сумасшедшего) члена общества, так как он не может жить в мире параллельном окружающим.
Вот эта общая часть массового воприятия мира - и есть основа права. И основа эта нравственная, а не физическая или научная. Мы допустим можем с Вами спокойно сосуществовать если Вы считаете Землю круглой, а я - плоской. Но не сможем мириться если мы по разному смотрим на оправданность насилия.
Так вот я считаю, что у народа есть право (именно право этическое) на выбор и смену власти. При фараонах и императорах не было, а сейчас в России у людей такое право есть. И если законы, принятые властью мешают реализации данного права - это неправовые законы, то есть аморальные.
А соблазн у власти есть всегда стать несменяемой и невыбираемой, поэтому всегда подобные законы стараются окружить моральной оболочкой пропаганды, стремясь деформировать обественную мораль. Вот против таких законов и такой власти и нужно выступать. В большинстве т.н. демократий - это удел оппозиции - балансировать усилия власти по коррекции общественной морали. В станах где и оппозиция становится виртуальной с моралью общества могут (и происходят) очень нехорошие вещи...
Вот не знаю зачем писал все это. Просто как умному человеку:)
(105) dusha0020,
Взаимно :)
Вы, наверное, и называете "объективной реальностью" - общей для всех, потому что в ней жить всем нам.
Именно так. Этой реальностью я называю законы РФ, например, которые может взять каждый и почитать. Альтернативных законов нет, как не искажай реальность. Воспринимать их можно конечно по разному... но довольно трудно. Когда сажают человека за украденые 200р на больший срок, чем того что украл 20 000 000р (условка), у меня лично субъективно логика ломается и я начинаю чувствовать себя сумасшедшим... или лучше сказать всех вокруг сумасшедшими? И ищу таких же "психов" как я, периодически "нормальных" делая "психами".
Так вот я считаю, что у народа есть право (именно право этическое) на выбор и смену власти. При фараонах и императорах не было, а сейчас в России у людей такое право есть. И если законы, принятые властью мешают реализации данного права - это неправовые законы, то есть аморальные.
На самом деле право смены власти есть даже при деспотизме... причём он может чисто теоретически обойтись 1-ой жертвой, причём не обязательно смертельной. Ну,практика бывает жёстче, естественно.
Вот не знаю зачем писал все это. Просто как умному человеку:)
Взаимно :)
(99) dmitriy_d, "Наши люди верят, что можно своим оружием защищать нужный (даже непонятно кому и почему!) режим в Афганистане" Значит все же волнует )))))
а власть принимает решение о пожизненной работе федеральных судей =) им плевать на наше с тобой мнение. скоро и царь будет сидеть до гробовой доски, а депутаты будут сидеть как бояре - все поколения на одном стуле.
а власть принимает решение о пожизненной работе федеральных судей =) им плевать на наше с тобой мнение. скоро и царь будет сидеть до гробовой доски, а депутаты будут сидеть как бояре - все поколения на одном стуле.
"как обычно разрушить и построить новое непонятно что..
придумайте как улучшить то, что сейчас имеем"
Типо Революция - это хорошо? И после нее все (ну большинство) заживут прекрасно? Ой ли? "Революцию делают идеалисты, плодами пользуются подонки"(как-то так). А революционеры или призывающие к ней, задумывались что их самих и их семьи, могут немного убить и покалечить в результате Революции. Причем это могут сделать именно те, за чьи права и свободы они и ратуют. Так же следует учесть что Революция идет рука в руку с иностранной интервенцией.
придумайте как улучшить то, что сейчас имеем"
Типо Революция - это хорошо? И после нее все (ну большинство) заживут прекрасно? Ой ли? "Революцию делают идеалисты, плодами пользуются подонки"(как-то так). А революционеры или призывающие к ней, задумывались что их самих и их семьи, могут немного убить и покалечить в результате Революции. Причем это могут сделать именно те, за чьи права и свободы они и ратуют. Так же следует учесть что Революция идет рука в руку с иностранной интервенцией.
"Глядя на мерзости беззакония, которое творится в нашем суде (процессы над <censored>, политические процессы по возбуждению вражды, PUSSY RIOTS,..."
А я то думала, что это пуси "творят беззаконие и мерзость". А оно вона как, оказывается...
"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет" (с)
От себя добавлю и телевизор с радио тоже.
:-)
А я то думала, что это пуси "творят беззаконие и мерзость". А оно вона как, оказывается...
"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет" (с)
От себя добавлю и телевизор с радио тоже.
:-)
Это навальный что ли что-то сделал?
Итак. Все, чего удалось добиться проекту "Роспил" за все время его существования - это всего лишь отмена двух конкурсов, по одному из которых большая часть работ и так уже выполнена, а второй вообще не имеет никакой заявленной стоимости и посвящен переработке металлолома. Еще несколько конкурсов были банально задержаны по времени, а в некоторых стараниями "роспильных" юристов устранены формальные недоработки, после чего они успешно состоялись по той же самой цене, по которой и планировали.
Зато на каждом шагу Навальный и его соратники кричат про невероятную эффективность "Роспила" и 40 миллиардов сэкономленных для бюджета денег. Или, как написал Носик, цитирую: "40 миллиардов 407 миллионов 536 тысяч 66 рублей 71 копейка". Теперь вы можете спокойно говорить им, что это откровенное вранье, которое всем втирает Навальный, и давать ссылку на таблицу в Google Docs, в которой судьбу каждого из конкурсов можно спокойно перепроверить и убедиться во всем лично. Никаких 40 миллиардов там нет. Там даже миллиарда нет. А если проследить дальнейшую судьбу, то и полумиллиона нету.
(с)
Итак. Все, чего удалось добиться проекту "Роспил" за все время его существования - это всего лишь отмена двух конкурсов, по одному из которых большая часть работ и так уже выполнена, а второй вообще не имеет никакой заявленной стоимости и посвящен переработке металлолома. Еще несколько конкурсов были банально задержаны по времени, а в некоторых стараниями "роспильных" юристов устранены формальные недоработки, после чего они успешно состоялись по той же самой цене, по которой и планировали.
Зато на каждом шагу Навальный и его соратники кричат про невероятную эффективность "Роспила" и 40 миллиардов сэкономленных для бюджета денег. Или, как написал Носик, цитирую: "40 миллиардов 407 миллионов 536 тысяч 66 рублей 71 копейка". Теперь вы можете спокойно говорить им, что это откровенное вранье, которое всем втирает Навальный, и давать ссылку на таблицу в Google Docs, в которой судьбу каждого из конкурсов можно спокойно перепроверить и убедиться во всем лично. Никаких 40 миллиардов там нет. Там даже миллиарда нет. А если проследить дальнейшую судьбу, то и полумиллиона нету.
(с)
Вот только не надо валить всех в одну кучу. Например, PUSSY RIOTS - просто дэбилы. Пардон, дэбилки. Не избалованные избытком интеллекта, здравого смысла и уровня культуры. Сажать их на 7 лет может и слишком жестоко, а вот выпороть нагайкой прелюдно - вполне надо было бы.
Без доверия - нет возможности контроля и развития!
1. Провести общероссийский референдум, цель выбрать от 3 до 5 человек которые вызывают наибольшее доверие у народа(образованные, интеллигентные, неподкупные, справедливые и т.д.) Важно и их согласие.
2. Наделить этих людей правами и возможностями(прослушка, слежка, сбор информации,- нахождение не опровержимых доказательств вины человека) контроля за любым человеком в нашей стране(даже за президентом). Отчет по каждому обвиняемому в спец. программе по телевидению и радиовещанию.
3. Мера за коррупцию в особо крупных размерах( по мне так вообще в любых) - показательный расстрел!
4. Референдумы по доверию проводить раз в 3 года.
Придумал не я, авторство принадлежит Китаю. (мы сними чем-то схожи - страна большая, народу много, управлять и воровать и они и мы умеем). Опыт применения - уже на примере Китая - рост экономики и производства, снижение коррупции. К сожалению не знаю точно сколько раз у них производили эти показательные расстрелы, но это реально работает.
1. Провести общероссийский референдум, цель выбрать от 3 до 5 человек которые вызывают наибольшее доверие у народа(образованные, интеллигентные, неподкупные, справедливые и т.д.) Важно и их согласие.
2. Наделить этих людей правами и возможностями(прослушка, слежка, сбор информации,- нахождение не опровержимых доказательств вины человека) контроля за любым человеком в нашей стране(даже за президентом). Отчет по каждому обвиняемому в спец. программе по телевидению и радиовещанию.
3. Мера за коррупцию в особо крупных размерах( по мне так вообще в любых) - показательный расстрел!
4. Референдумы по доверию проводить раз в 3 года.
Придумал не я, авторство принадлежит Китаю. (мы сними чем-то схожи - страна большая, народу много, управлять и воровать и они и мы умеем). Опыт применения - уже на примере Китая - рост экономики и производства, снижение коррупции. К сожалению не знаю точно сколько раз у них производили эти показательные расстрелы, но это реально работает.
(116) Akmen,
"Без доверия - нет возможности контроля и развития!
1. Провести общероссийский референдум, цель выбрать от 3 до 5 человек которые вызывают наибольшее доверие у народа(образованные, интеллигентные, неподкупные, справедливые и т.д.) Важно и их согласие."
ну как бы доверие очень сложна штука, с учетом того что его можно создавать и изменять.
"2. Наделить этих людей правами и возможностями(прослушка, слежка, сбор информации,- нахождение не опровержимых доказательств вины человека) контроля за любым человеком в нашей стране(даже за президентом). Отчет по каждому обвиняемому в спец. программе по телевидению и радиовещанию. "
Полностью согласен, если это буду я, и кстати достаточно одного меня ))).
"3. Мера за коррупцию в особо крупных размерах( по мне так вообще в любых) - показательный расстрел!"
Полностью поддерживаю, единственно надо понимать что в случае фальсификации доказательств сидящего можно отпустить, а расстрелянного ворзродить не получится.
"4. Референдумы по доверию проводить раз в 3 года."
На чьи деньги? да кстати возвращаясь к пункту 2, полностью согласен, потому что за 3 года расстреляю всех недовольных, или посажу.
(115) Гость,
"Вот только не надо валить всех в одну кучу. Например, PUSSY RIOTS - просто дэбилы. Пардон, дэбилки. Не избалованные избытком интеллекта, здравого смысла и уровня культуры. Сажать их на 7 лет может и слишком жестоко, а вот выпороть нагайкой прелюдно - вполне надо было бы. "
1. акция была подготовлена, есть люди которые организавали как самих кисок так и акцию.
2. по поводу дэбилок не знаю, вполне возможно что это их работа.
имхо, организаторов посадить, участниц выпороть прилюдно.
(105) dusha0020,
"Так вот я считаю, что у народа есть право (именно право этическое) на выбор и смену власти. При фараонах и императорах не было, а сейчас в России у людей такое право есть. И если законы, принятые властью мешают реализации данного права - это неправовые законы, то есть аморальные. "
Многие, и я в том числе, считают что у нас, как у народа должны быть такие права, есть одно маленькое но.
К сожалению в истории не зафиксированы случаи когда у народа было такое право, оно работало а не было только задекларированно. Как в случае "вся власть народу, землю крестьянам, фабрики рабочим".
Даже если это право будет и будет работать что Вы будете делать со СМИ которые оказывают огромное влияние на формирование общественного мнения. В общем то все не так просто как кажется.
Рекомендую почитать последние интервью Хасбулатова о том что "хотели как лучше, а потом пришли другие", это к вопросу про булыжники и постороение демократии. А когдато он был авторитет, собирал митинги и рассказывал про свободу.
"Без доверия - нет возможности контроля и развития!
1. Провести общероссийский референдум, цель выбрать от 3 до 5 человек которые вызывают наибольшее доверие у народа(образованные, интеллигентные, неподкупные, справедливые и т.д.) Важно и их согласие."
ну как бы доверие очень сложна штука, с учетом того что его можно создавать и изменять.
"2. Наделить этих людей правами и возможностями(прослушка, слежка, сбор информации,- нахождение не опровержимых доказательств вины человека) контроля за любым человеком в нашей стране(даже за президентом). Отчет по каждому обвиняемому в спец. программе по телевидению и радиовещанию. "
Полностью согласен, если это буду я, и кстати достаточно одного меня ))).
"3. Мера за коррупцию в особо крупных размерах( по мне так вообще в любых) - показательный расстрел!"
Полностью поддерживаю, единственно надо понимать что в случае фальсификации доказательств сидящего можно отпустить, а расстрелянного ворзродить не получится.
"4. Референдумы по доверию проводить раз в 3 года."
На чьи деньги? да кстати возвращаясь к пункту 2, полностью согласен, потому что за 3 года расстреляю всех недовольных, или посажу.
(115) Гость,
"Вот только не надо валить всех в одну кучу. Например, PUSSY RIOTS - просто дэбилы. Пардон, дэбилки. Не избалованные избытком интеллекта, здравого смысла и уровня культуры. Сажать их на 7 лет может и слишком жестоко, а вот выпороть нагайкой прелюдно - вполне надо было бы. "
1. акция была подготовлена, есть люди которые организавали как самих кисок так и акцию.
2. по поводу дэбилок не знаю, вполне возможно что это их работа.
имхо, организаторов посадить, участниц выпороть прилюдно.
(105) dusha0020,
"Так вот я считаю, что у народа есть право (именно право этическое) на выбор и смену власти. При фараонах и императорах не было, а сейчас в России у людей такое право есть. И если законы, принятые властью мешают реализации данного права - это неправовые законы, то есть аморальные. "
Многие, и я в том числе, считают что у нас, как у народа должны быть такие права, есть одно маленькое но.
К сожалению в истории не зафиксированы случаи когда у народа было такое право, оно работало а не было только задекларированно. Как в случае "вся власть народу, землю крестьянам, фабрики рабочим".
Даже если это право будет и будет работать что Вы будете делать со СМИ которые оказывают огромное влияние на формирование общественного мнения. В общем то все не так просто как кажется.
Рекомендую почитать последние интервью Хасбулатова о том что "хотели как лучше, а потом пришли другие", это к вопросу про булыжники и постороение демократии. А когдато он был авторитет, собирал митинги и рассказывал про свободу.
(116) Akmen, Не знаю как в Китае, а у меня по пунктам такие вопросы:
1. Зачем нужен референдум если есть выборы президента? Вот Вам готовый человек, которому доверяет большинство населения. Вам нужно 3-5, чем лучше одного? Есть еще ГД, где аж 450 человек которым доверяет большинство населения. Какая вообще разница сколько и кого выбирать если считает Чуров?
2. У Президента сейчас есть все необходимые по п.2 права. В итоге возвращаемся к п.1. Зачем еще кто-то помимо президента? Пусть он назначит 3-5 человек которым он доверяет и делегирует им достаточные полномочия.
3. Заманчиво. Но расстрел - это в другой стране. С другой полицией, с другой прокуратурой и с другими судами. Не сташно ли Вам давать нынешней правоохранительной ситеме такие права?
4. Да хоть раз в год или в пол года. Если считает Чуров какой в этом смысл? Результат референдума - это производная от того, как человек раскручивается СМИ+скромная роль счетоводов. Давайте с чьей-нибудь подачи расстреливать по 5 коррупционеров в неделю. В формте телешоу, как в "Бегущем человеке". Рейтинги телеканалов и доверие народа до небес. Но вот только невинно казненным это никак уже не поможет. Если эту машину строить на доверии, то это будет машина пожирающая людей. Куда проще сфабриковать дельце, ярко показательно и красиво казнить, обеспечив себе доверие, чем реально заниматься коррупционерами...
Вы скажете, что в защиту невинно казненных и против нечистоплотных казнителей кто-то выступит. Наше шоу выходит ежедневно. Кто захочет следующим принять в нем участие в качестве жертвы?
А то что это работает в Китае означет лиь то, что те кто думает по другому уже показательно расстреляны:)
1. Зачем нужен референдум если есть выборы президента? Вот Вам готовый человек, которому доверяет большинство населения. Вам нужно 3-5, чем лучше одного? Есть еще ГД, где аж 450 человек которым доверяет большинство населения. Какая вообще разница сколько и кого выбирать если считает Чуров?
2. У Президента сейчас есть все необходимые по п.2 права. В итоге возвращаемся к п.1. Зачем еще кто-то помимо президента? Пусть он назначит 3-5 человек которым он доверяет и делегирует им достаточные полномочия.
3. Заманчиво. Но расстрел - это в другой стране. С другой полицией, с другой прокуратурой и с другими судами. Не сташно ли Вам давать нынешней правоохранительной ситеме такие права?
4. Да хоть раз в год или в пол года. Если считает Чуров какой в этом смысл? Результат референдума - это производная от того, как человек раскручивается СМИ+скромная роль счетоводов. Давайте с чьей-нибудь подачи расстреливать по 5 коррупционеров в неделю. В формте телешоу, как в "Бегущем человеке". Рейтинги телеканалов и доверие народа до небес. Но вот только невинно казненным это никак уже не поможет. Если эту машину строить на доверии, то это будет машина пожирающая людей. Куда проще сфабриковать дельце, ярко показательно и красиво казнить, обеспечив себе доверие, чем реально заниматься коррупционерами...
Вы скажете, что в защиту невинно казненных и против нечистоплотных казнителей кто-то выступит. Наше шоу выходит ежедневно. Кто захочет следующим принять в нем участие в качестве жертвы?
А то что это работает в Китае означет лиь то, что те кто думает по другому уже показательно расстреляны:)
При существующем потребительском обществе классовое расслоение - неискоренимо.
Людей становится больше а вот воды и еды - нет.. нефть тоже не восстановимый ресурс...А жизнь в полном смысле этого слова между 20/22 - 45/47 всего порядка 20 лет - надо успеть как заработать и потратить и отдохнуть. как это сделать честно? Открыть ООО АоА или МММ? Много ли тут сидящих верят что можно развить и заработать честно?
Нет как неандертальцами стадо было так и осталось. Кто хитрее и сильнее- вожак. У кого больше сильных - отбирают у слабых племен. И так до самой малой ячейки... С той лишь разницей что право первой ночи только у горных народов осталось (изнасилуют и откупятся)
Людей становится больше а вот воды и еды - нет.. нефть тоже не восстановимый ресурс...А жизнь в полном смысле этого слова между 20/22 - 45/47 всего порядка 20 лет - надо успеть как заработать и потратить и отдохнуть. как это сделать честно? Открыть ООО АоА или МММ? Много ли тут сидящих верят что можно развить и заработать честно?
Нет как неандертальцами стадо было так и осталось. Кто хитрее и сильнее- вожак. У кого больше сильных - отбирают у слабых племен. И так до самой малой ячейки... С той лишь разницей что право первой ночи только у горных народов осталось (изнасилуют и откупятся)
«Билет на планету Транай» (англ. A Ticket to Tranai) — иронично-сатирическая повесть классика фантастического жанра Роберта Шекли. Впервые была опубликована в журнале «Galaxy Science Fiction» (1955/№ 10) и в сборнике «Гражданин в космосе» («Citizen in Space», 1955).
Сюжет
Марвин Гудмэн, уставший от социальной несправедливости на Земле и пассивности обывателей, услышал от старого «космического волка» рассказ об Утопии — планете Транай. С многочисленными проблемами он добирается до другого края галактики и становится гражданином этой планеты. На Транае уже шесть веков нет ни войн, ни преступности, ни коррупции, ни нищеты, но добились они этого весьма любопытным способом — путём вымещения злости на роботах, узаконенных грабежей и нищенства, а от коррупции спасают медальоны со взрывчаткой на шее политиков. Вкусив эти и иные блага, Гудмэн предпочёл вернуться на Землю и вспоминать о благостном Транае.
Сюжет
Марвин Гудмэн, уставший от социальной несправедливости на Земле и пассивности обывателей, услышал от старого «космического волка» рассказ об Утопии — планете Транай. С многочисленными проблемами он добирается до другого края галактики и становится гражданином этой планеты. На Транае уже шесть веков нет ни войн, ни преступности, ни коррупции, ни нищеты, но добились они этого весьма любопытным способом — путём вымещения злости на роботах, узаконенных грабежей и нищенства, а от коррупции спасают медальоны со взрывчаткой на шее политиков. Вкусив эти и иные блага, Гудмэн предпочёл вернуться на Землю и вспоминать о благостном Транае.
А смысл туда идти какой?
"За честные выборы", так ведь никто не доказал что они нечестные.
Для того что бы не жонглировать терминами - в моем понимании нечестные, это когда голоса отданные одному кандидату были приписаны другому, и масштаб таких приписок достиг хотяб бы 15 процентов.
Проблема в том что организаторы не могут предложить людям цель.
Из Навального пытались сделать борца с коррупцией - не получилось.
Единственная цель - собраться что бы организаторы попиарились.
Лично мне такие сборы не нужны.
"За честные выборы", так ведь никто не доказал что они нечестные.
Для того что бы не жонглировать терминами - в моем понимании нечестные, это когда голоса отданные одному кандидату были приписаны другому, и масштаб таких приписок достиг хотяб бы 15 процентов.
Проблема в том что организаторы не могут предложить людям цель.
Из Навального пытались сделать борца с коррупцией - не получилось.
Единственная цель - собраться что бы организаторы попиарились.
Лично мне такие сборы не нужны.
118 dusha0020 Как показала практика выборов президента - они у нас супер предсказуемы и "супердемократичны". Позволять всё решать одному человеку - либо диктатура(монархия), либо как минимум очень странная демократия. Вы знаете как проходят выборы в штатах - несколько отличаются от наших и системно, и по результатам?
Эти 3-5 кандидатов могут быть (и должны) не иметь никаких связей с политикой - интеллектуальная, культурная элита страны. Если им не верить то кому верить в этой стране. Расстрел - крайняя мера при особо крупных нарушениях и при явных доказательствах.(Например воровство при строительстве объектов в СОЧИ). А так увеличенные сроки, конфискация имущества. И всё таки для создания нормального общества нужно национализировать природные ресурсы страны и алкоголь с табаком! - чтобы строить и развиваться стране.
А насчет Китая - он развивается, валовый нац. продукт растёт, а те кто против - обосновались у нас по всей стране. Однако мы теперь покупаем и пользуемся китайскими авто - да вообще КИТАЙСКИМ ВСЕМ. А у нас производственников давят налогами и коррумпированными чиновниками - взятки,откаты.
Да даже БЕЛОРУССИЯ с их диктатурой и железной рукой батьки - живет без природных ископаемых, производит - холодильники АТЛАНТ, молоко,сметану,творог,обувь, тракторы, МАЗы и продаёт нам ---- а у нас нет у государства ресурсов организовать такие крупные производства. Мы даже молоком себя не можем обеспечить.
НАШ ЧЕЛОВЕК ПОНИМАЕТ ТОЛЬКО ПЛЁТКУ - МЕНТАЛИТЕТ (смотри историю)- будь он не ладен. А культурно, умственно развитых, воспитанных людей (при таком давлении авторитета денег) в нынешнем государстве будут единицы и то их задавят.
Эти 3-5 кандидатов могут быть (и должны) не иметь никаких связей с политикой - интеллектуальная, культурная элита страны. Если им не верить то кому верить в этой стране. Расстрел - крайняя мера при особо крупных нарушениях и при явных доказательствах.(Например воровство при строительстве объектов в СОЧИ). А так увеличенные сроки, конфискация имущества. И всё таки для создания нормального общества нужно национализировать природные ресурсы страны и алкоголь с табаком! - чтобы строить и развиваться стране.
А насчет Китая - он развивается, валовый нац. продукт растёт, а те кто против - обосновались у нас по всей стране. Однако мы теперь покупаем и пользуемся китайскими авто - да вообще КИТАЙСКИМ ВСЕМ. А у нас производственников давят налогами и коррумпированными чиновниками - взятки,откаты.
Да даже БЕЛОРУССИЯ с их диктатурой и железной рукой батьки - живет без природных ископаемых, производит - холодильники АТЛАНТ, молоко,сметану,творог,обувь, тракторы, МАЗы и продаёт нам ---- а у нас нет у государства ресурсов организовать такие крупные производства. Мы даже молоком себя не можем обеспечить.
НАШ ЧЕЛОВЕК ПОНИМАЕТ ТОЛЬКО ПЛЁТКУ - МЕНТАЛИТЕТ (смотри историю)- будь он не ладен. А культурно, умственно развитых, воспитанных людей (при таком давлении авторитета денег) в нынешнем государстве будут единицы и то их задавят.
(131) Akmen,
"Как показала практика выборов президента - они у нас супер предсказуемы и "супердемократичны". Позволять всё решать одному человеку - либо диктатура(монархия), либо как минимум очень странная демократия. Вы знаете как проходят выборы в штатах - несколько отличаются от наших и системно, и по результатам? "
если детально разбирать "практика выборов" в "штатах" то уверяю Вас они не менее "супер предсказуемы и "супердемократичны"", корень проблем в том что демократия как система не работает потому что рассчитана на идеальных людей.
"Как показала практика выборов президента - они у нас супер предсказуемы и "супердемократичны". Позволять всё решать одному человеку - либо диктатура(монархия), либо как минимум очень странная демократия. Вы знаете как проходят выборы в штатах - несколько отличаются от наших и системно, и по результатам? "
если детально разбирать "практика выборов" в "штатах" то уверяю Вас они не менее "супер предсказуемы и "супердемократичны"", корень проблем в том что демократия как система не работает потому что рассчитана на идеальных людей.
(131) Akmen, (133) IvanSusanin, Институт президенства - нормальный институт, практика выборов - нормальная практика.
а Монархия как система не работает, потому что она рассчитана на идеальных царей:)
Демократия - не идеальна и монархия не идеальна. Любая система власти не идеальна, но необходима.
Даже если Вы великий историк - все равно не могу дать Вам право решать, что лучше для нашего народа.
Вообще соблазн решать что лучше для людей и как народу нужно - великое искушение, которое практически никто из правителей как при монархии так и при демократии не смог преодолеть. Но был ли у НАШЕГО ЧЕЛОВЕКА исторически выбор между плеткой и еще чем-то. Я считаю, что выбора такого ему старались не давать. Знали что нашему человеку лучше...
Не настаиваю на демократии или монархии, просто прошу Вас задуматься, что же на самом деле нужно нашему человеку, какое устройство государства и власти объединит сознание народа.
Вот Иван очень любить пенять в сторону запада - да там все далеко не идеально, а может и не стоит на них смотреть, может сделать идеально у себя? Ведь за такой позицией нет конструктива, конструкция власти Путина обладает не меньшим количеством изъянов и просто ее защищать - это бороться за то что плохо, чтобы не стало еще хуже.
Предлагайте варианты и решения. А то здесь в основном троллят друг друга, а на улице встретятся - морду бить начнут... Готовитесь к гражданской войне. Молодцы. А зачем она Вам?
демократия как система не работает потому что рассчитана на идеальных людей
а Монархия как система не работает, потому что она рассчитана на идеальных царей:)
Демократия - не идеальна и монархия не идеальна. Любая система власти не идеальна, но необходима.
НАШ ЧЕЛОВЕК ПОНИМАЕТ ТОЛЬКО ПЛЁТКУ - МЕНТАЛИТЕТ (смотри историю)- будь он не ладен
Даже если Вы великий историк - все равно не могу дать Вам право решать, что лучше для нашего народа.
Вообще соблазн решать что лучше для людей и как народу нужно - великое искушение, которое практически никто из правителей как при монархии так и при демократии не смог преодолеть. Но был ли у НАШЕГО ЧЕЛОВЕКА исторически выбор между плеткой и еще чем-то. Я считаю, что выбора такого ему старались не давать. Знали что нашему человеку лучше...
Не настаиваю на демократии или монархии, просто прошу Вас задуматься, что же на самом деле нужно нашему человеку, какое устройство государства и власти объединит сознание народа.
Вот Иван очень любить пенять в сторону запада - да там все далеко не идеально, а может и не стоит на них смотреть, может сделать идеально у себя? Ведь за такой позицией нет конструктива, конструкция власти Путина обладает не меньшим количеством изъянов и просто ее защищать - это бороться за то что плохо, чтобы не стало еще хуже.
Предлагайте варианты и решения. А то здесь в основном троллят друг друга, а на улице встретятся - морду бить начнут... Готовитесь к гражданской войне. Молодцы. А зачем она Вам?
(136) dusha0020,
"все равно не могу дать Вам право решать, что лучше для нашего народа. "
Вы ведь из Украины, как я понимаю, в виду того что Вы писали про народ (в другой теме), думаю что Вы придерживаетесь мнения что россияне и украинцы это разные народы. Безусловно я мог понять Вас не правильно.
"Считаю нормальным, что главой государства периодически становится человек, которого поддерживают большинство граждан государства. "
1. Большинство граждан поддерживают в соответствии со сложившимся мнением.
2. Мнение формируется из того что граждане знают (личный опыт, средства массовой информации, слухи).
3. СМИ (есть возможность и слухами) управляют владельцы этих СМИ.
4. Владельцы СМИ если и не являются владельцами крупного капиталла, то владельцы крупного капиталла оказывают влияние на владельцев СМИ.
Из всего вышесказанного могу сделать вывод что мнение граждан в большинстве формируется владельцами крупного капиталла - олигархами и они же определяют (прямо или косвенно) главу государства.
С этой точки зрения демократия - власть олигархов (если вспомнить историю Древнего Рима свободными гражданами были владельцы рабов).
Если развивать эту тебу дальше то демократия это система в которой группы олигархов делят между собой ресурсы, чем хуже монархия когда ресурсами управляет одна группа, не знаю.
Я не пропагандирую никакого строя, я говорю о недостатках демократии которые возможно кто то не замечает.
И о ложном чувстве свободы, которое нам всем внушается с 80х годов.
"просто ее защищать - это бороться за то что плохо, чтобы не стало еще хуже. "
С самого начала темы про выборы я говорил всего лишь о том что Путину нет альтернативы, я думаю, что прекрасно понимаю все минусы текущей власти, но то что предлагалось на замену, с моей точки зрения, было еще хуже.
Это мое личное ИМХО прошу его именно так и воспринимать, а то что танго троллит в теме, троллинг можно не замечать или троллить еще сильнее.
"все равно не могу дать Вам право решать, что лучше для нашего народа. "
Вы ведь из Украины, как я понимаю, в виду того что Вы писали про народ (в другой теме), думаю что Вы придерживаетесь мнения что россияне и украинцы это разные народы. Безусловно я мог понять Вас не правильно.
"Считаю нормальным, что главой государства периодически становится человек, которого поддерживают большинство граждан государства. "
1. Большинство граждан поддерживают в соответствии со сложившимся мнением.
2. Мнение формируется из того что граждане знают (личный опыт, средства массовой информации, слухи).
3. СМИ (есть возможность и слухами) управляют владельцы этих СМИ.
4. Владельцы СМИ если и не являются владельцами крупного капиталла, то владельцы крупного капиталла оказывают влияние на владельцев СМИ.
Из всего вышесказанного могу сделать вывод что мнение граждан в большинстве формируется владельцами крупного капиталла - олигархами и они же определяют (прямо или косвенно) главу государства.
С этой точки зрения демократия - власть олигархов (если вспомнить историю Древнего Рима свободными гражданами были владельцы рабов).
Если развивать эту тебу дальше то демократия это система в которой группы олигархов делят между собой ресурсы, чем хуже монархия когда ресурсами управляет одна группа, не знаю.
Я не пропагандирую никакого строя, я говорю о недостатках демократии которые возможно кто то не замечает.
И о ложном чувстве свободы, которое нам всем внушается с 80х годов.
"просто ее защищать - это бороться за то что плохо, чтобы не стало еще хуже. "
С самого начала темы про выборы я говорил всего лишь о том что Путину нет альтернативы, я думаю, что прекрасно понимаю все минусы текущей власти, но то что предлагалось на замену, с моей точки зрения, было еще хуже.
Это мое личное ИМХО прошу его именно так и воспринимать, а то что танго троллит в теме, троллинг можно не замечать или троллить еще сильнее.
(137) IvanSusanin,
Конкуренция эффективней монополии, но она, конечно, стремится перерости в фейк как сейчас в России. Опять же, это все достаточно сложные механизмы и независимые ветви власти нужны и гарантии свободы СМИ и еще масса всяких вещей, а на практике этого сложно достичь. Но если не стремится этого достичь, то давайте остановимся на диктатуре или монархии. А может и нет. В конце концов есть огромный опыт в монархическом строительстве государства. Есть теории социалистов и коммунистов утопистов, реализованные пока лишь частично. Есть национал-социалистические модели, анархизм тот же. Есть из чего выбрать и есть теории и практика, которые можно и нужно изучать.
И опять главный вопрос. Вот давайте возьмем монархию или коммунизм в чистом виде. Меняются времена и технологии, а как будет меняться система такого гос управления? Ну только в рамках существующего строя и идеологии. То есть идеология правящей группы - источник трансформации государственного строя. Или революция. Но у правящей группы и так все хорошо, поэтому их идеология меняется слабо и медленно.
При наличии конкуренции в элитах мы имеем широкий спектр партий от коммунистических до националистических, от либералов до монархистов. И система гос. управления это некоторый сплав данных идеологий. Сплав легкоплавкий и меняющийся по составу от выборов к выборам.
И у такой конкуреции есть главный и существенный ресурс. Не СМИ (хотя их роль велика), а все таки люди. Потому что люди разные. Люмпенам ближе левые идеи, а предпринимателям - либеральные. Коренные жители в нескольких поколениях - благоволят национализму, а иммиграция напротив космополитична. И СМИ здесь бессильны. Не будут фашисты смотреть еврейский канал, а предприниматель не станет читать Морнинг Стар, как и рабочий Таймс.
Вот думать что для всех людей подойдет одна идеология и конкуренция в политике не нужна - это значит обрекать себя на вечную борьбу с инакомыслием, концлагеря, показательные расстрелы и поиск внешних и внутренних врагов, и тотальное промывание мозгов через СМИ, до вымывания любой опасной идеи. СМИ могут, да и должны влиять на людей, но не должны зомбировать. Ибо альтернативой влияющих на массы СМИ по моему мнению являются зомбирующие СМИ. Второй вариант для меня менее привлекателен.
демократия это система в которой группы олигархов делят между собой ресурсы, чем хуже монархия когда ресурсами управляет одна группа
ИМХО лучше тем, что существует конкуренция между олигархическими группами. Каждая из групп стремится к власти, чтобы поиметь ресурсы, но находясь не у власти контролирует провластную группу, чтобы она не имела ресурсы слишком сильно и другим осталось.
Конкуренция эффективней монополии, но она, конечно, стремится перерости в фейк как сейчас в России. Опять же, это все достаточно сложные механизмы и независимые ветви власти нужны и гарантии свободы СМИ и еще масса всяких вещей, а на практике этого сложно достичь. Но если не стремится этого достичь, то давайте остановимся на диктатуре или монархии. А может и нет. В конце концов есть огромный опыт в монархическом строительстве государства. Есть теории социалистов и коммунистов утопистов, реализованные пока лишь частично. Есть национал-социалистические модели, анархизм тот же. Есть из чего выбрать и есть теории и практика, которые можно и нужно изучать.
И опять главный вопрос. Вот давайте возьмем монархию или коммунизм в чистом виде. Меняются времена и технологии, а как будет меняться система такого гос управления? Ну только в рамках существующего строя и идеологии. То есть идеология правящей группы - источник трансформации государственного строя. Или революция. Но у правящей группы и так все хорошо, поэтому их идеология меняется слабо и медленно.
При наличии конкуренции в элитах мы имеем широкий спектр партий от коммунистических до националистических, от либералов до монархистов. И система гос. управления это некоторый сплав данных идеологий. Сплав легкоплавкий и меняющийся по составу от выборов к выборам.
И у такой конкуреции есть главный и существенный ресурс. Не СМИ (хотя их роль велика), а все таки люди. Потому что люди разные. Люмпенам ближе левые идеи, а предпринимателям - либеральные. Коренные жители в нескольких поколениях - благоволят национализму, а иммиграция напротив космополитична. И СМИ здесь бессильны. Не будут фашисты смотреть еврейский канал, а предприниматель не станет читать Морнинг Стар, как и рабочий Таймс.
Вот думать что для всех людей подойдет одна идеология и конкуренция в политике не нужна - это значит обрекать себя на вечную борьбу с инакомыслием, концлагеря, показательные расстрелы и поиск внешних и внутренних врагов, и тотальное промывание мозгов через СМИ, до вымывания любой опасной идеи. СМИ могут, да и должны влиять на людей, но не должны зомбировать. Ибо альтернативой влияющих на массы СМИ по моему мнению являются зомбирующие СМИ. Второй вариант для меня менее привлекателен.
(141) tango, Да откуда я знаю? Подозреваю, что с Медведевым. "Свобода лучше чем не свобода" - вот только сейчас Ivan разяснил мне подлинный смысл этих слов. Свободы то нет. Ни свободы выбора ни свободы совести. Это иллюзия. Подлинная свобода на кладбище, где ты по-настоящему свободен от выбора, да и вообще от мира. Вот истиный смысл афоризма Дмитрия Анатольевича.
А может это призрак Канта... Только наконец осознавшего, что все о чем он писал было неправильно. Не нужно верить в то что невозможно доказать, и поступать не нужно по совести. Нет ни морали ни идеалов, говорит нам обновленный Кант - Susanin. Только иллюзии и обман. И не к чему стремиться и нечего хотеть... Браво Иммануил!!! Хоть после смерти поумнел!
А может и обычный человек "Скотный двор" прочитал и решил, что все так и будет. Вот видит скотный двор вокруг и все уже знает и понимает как дальше будет. И не интересно ему... А вот мне интересно, потому что Оруэлл нас предостерегал, а не историю будущего писал.
Короче не знаю я с кем разговариваю. Но очень занятный взгляд на этику и мораль. Перпендикулярный какой-то. Если нет ни собственного мнения у человека ни подлиной свободы, то что есть в его интерпретации человек мне уже непонятно. Немного страшновато, когда такие люди во власти. Я не такой каким они меня видят. Свобода для таких как я у них на кладбище...
А может это призрак Канта... Только наконец осознавшего, что все о чем он писал было неправильно. Не нужно верить в то что невозможно доказать, и поступать не нужно по совести. Нет ни морали ни идеалов, говорит нам обновленный Кант - Susanin. Только иллюзии и обман. И не к чему стремиться и нечего хотеть... Браво Иммануил!!! Хоть после смерти поумнел!
А может и обычный человек "Скотный двор" прочитал и решил, что все так и будет. Вот видит скотный двор вокруг и все уже знает и понимает как дальше будет. И не интересно ему... А вот мне интересно, потому что Оруэлл нас предостерегал, а не историю будущего писал.
Короче не знаю я с кем разговариваю. Но очень занятный взгляд на этику и мораль. Перпендикулярный какой-то. Если нет ни собственного мнения у человека ни подлиной свободы, то что есть в его интерпретации человек мне уже непонятно. Немного страшновато, когда такие люди во власти. Я не такой каким они меня видят. Свобода для таких как я у них на кладбище...
(142) dusha0020,
Печально что от дискуссии мы перешли к оценкам.
У Азимова есть цикл произведений "Основатели", рекомендую, интересно, так вот, в этих произведениях, красной строкой проходит мысль "Сила - последнее прибежище некомпетентности".
В данной ситуации могу перефразировать - "Оскорбления - последнее прибежище некомпетентности", не опускайтесь.
Если есть что возразить - возражайте, если нет, то давайте помолчим.
"Не нужно верить в то что невозможно доказать, и поступать не нужно по совести. Нет ни морали ни идеалов, говорит нам обновленный Кант - Susanin."
Очень интересно, где я такую мысль высказывал, или это Ваша мысль так далеко зашла? так это Ваша, а не моя мысль. И я тут ни при чем. Вопросы этики и морали достаточно глубоки, и я в рамках данного топика не решусь их обсуждать.
"Перпендикулярный какой-то. Если нет ни собственного мнения у человека ни подлиной свободы, то что есть в его интерпретации человек мне уже непонятно"
Что в Вашем понимании "подлинная свобода"?
Если Вы говорите о свободе принятия рещений, то да, человек в принятии решений скован условиями в которых находится.
Даже на необитаемом острове (при отсутсвии других людей) человек несвободен в принятии решений потому что существует на пример погода.
Предположим человек решил "хочу прямо сейчас полететь", у него нет возможности летать, в каких бы парламентах он свое решение не отстаивал.
Прошу не путать решение летать с решением о разработке и реализации самолета. надо отделять мечты (пускай и ведущие к несвободным решениям, предположим ограниченным гравитацией и плотностью воздуха) от "подлинно свободных" решений, если я правильно трактую тот термин который Вы вводите.
"Немного страшновато, когда такие люди во власти. Я не такой каким они меня видят. Свобода для таких как я у них на кладбище... "
Давайте попробуем обойтись без театральности )))
Печально что от дискуссии мы перешли к оценкам.
У Азимова есть цикл произведений "Основатели", рекомендую, интересно, так вот, в этих произведениях, красной строкой проходит мысль "Сила - последнее прибежище некомпетентности".
В данной ситуации могу перефразировать - "Оскорбления - последнее прибежище некомпетентности", не опускайтесь.
Если есть что возразить - возражайте, если нет, то давайте помолчим.
"Не нужно верить в то что невозможно доказать, и поступать не нужно по совести. Нет ни морали ни идеалов, говорит нам обновленный Кант - Susanin."
Очень интересно, где я такую мысль высказывал, или это Ваша мысль так далеко зашла? так это Ваша, а не моя мысль. И я тут ни при чем. Вопросы этики и морали достаточно глубоки, и я в рамках данного топика не решусь их обсуждать.
"Перпендикулярный какой-то. Если нет ни собственного мнения у человека ни подлиной свободы, то что есть в его интерпретации человек мне уже непонятно"
Что в Вашем понимании "подлинная свобода"?
Если Вы говорите о свободе принятия рещений, то да, человек в принятии решений скован условиями в которых находится.
Даже на необитаемом острове (при отсутсвии других людей) человек несвободен в принятии решений потому что существует на пример погода.
Предположим человек решил "хочу прямо сейчас полететь", у него нет возможности летать, в каких бы парламентах он свое решение не отстаивал.
Прошу не путать решение летать с решением о разработке и реализации самолета. надо отделять мечты (пускай и ведущие к несвободным решениям, предположим ограниченным гравитацией и плотностью воздуха) от "подлинно свободных" решений, если я правильно трактую тот термин который Вы вводите.
"Немного страшновато, когда такие люди во власти. Я не такой каким они меня видят. Свобода для таких как я у них на кладбище... "
Давайте попробуем обойтись без театральности )))
(144) IvanSusanin, Ничего печального. А чем же Вас обидели мои оценки? Ну не сравнил Вас Пушкиным, каюсь, хотя кого-то и это может обидеть в силу особенностей происхождения и биографии поэта...
А дискуссии у нас с Вами и не было, к сожалению... Вы критиковали мою позицию и по фронту и с флангов, а свою не открывали. Надоело только защищаться. Обозначте перспективное и наиболее прогрессивное (и для России в настоящий момент оптимальное) государственное устройство с Вашей точки зрения. Ну или хотя бы поясните, о какой свободе говорил Дмитирий Анатольевич если это иллюзия? У него шизофрения, просто легкие галлюцинации или он всех к кому обращался за дураков держал?
Я не вижу Вашей позиции, кроме той, что все мои идеалы ложные, а стремления напрасные. Ок. Но дайте мне свои. Если же у Вас нет идеалов и правильных устремлений, то на чем вообще можно строить аргументацию в дискусии. Давайте найдем предмет который мы одновременно назовем хоть черным хоть белым, но одновременно. И уже от него можно дискутировать, а я же вижу со своей стороны попытки убедить человека в своей правоте, не зная его (человека) убеждений.
Основание я, конечно, читал. Занятная книжка. Но есть и другое мнение - "сила есть право" и целая теория социального дарвинизма. Так что все не однозначно.
Не скован. Человек может быть скован в действиях, но не в решениях. Если человек решил лететь, то он может попытаться. Оковы - не во вне, а в мозгах. В сознании. Человек свободен принимать любые решения, реализовывать любые решения (или пытаться это делать) и отвечать за любые свои действия.
Я немало делал в программировании невозможных вещей и, поверьте, главное - принять решение это сделать. А "нельзя" и "невозможно" в голове уподобляет нас героям приведенного стихотоворения Пушкина.
P.S. Если Вы чем-то оскорбились в моих предыдущих словах, прошу прощения. Это я не с позиций силы.
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
А дискуссии у нас с Вами и не было, к сожалению... Вы критиковали мою позицию и по фронту и с флангов, а свою не открывали. Надоело только защищаться. Обозначте перспективное и наиболее прогрессивное (и для России в настоящий момент оптимальное) государственное устройство с Вашей точки зрения. Ну или хотя бы поясните, о какой свободе говорил Дмитирий Анатольевич если это иллюзия? У него шизофрения, просто легкие галлюцинации или он всех к кому обращался за дураков держал?
Я не вижу Вашей позиции, кроме той, что все мои идеалы ложные, а стремления напрасные. Ок. Но дайте мне свои. Если же у Вас нет идеалов и правильных устремлений, то на чем вообще можно строить аргументацию в дискусии. Давайте найдем предмет который мы одновременно назовем хоть черным хоть белым, но одновременно. И уже от него можно дискутировать, а я же вижу со своей стороны попытки убедить человека в своей правоте, не зная его (человека) убеждений.
Основание я, конечно, читал. Занятная книжка. Но есть и другое мнение - "сила есть право" и целая теория социального дарвинизма. Так что все не однозначно.
Если Вы говорите о свободе принятия рещений, то да, человек в принятии решений скован условиями в которых находится.
Не скован. Человек может быть скован в действиях, но не в решениях. Если человек решил лететь, то он может попытаться. Оковы - не во вне, а в мозгах. В сознании. Человек свободен принимать любые решения, реализовывать любые решения (или пытаться это делать) и отвечать за любые свои действия.
Я немало делал в программировании невозможных вещей и, поверьте, главное - принять решение это сделать. А "нельзя" и "невозможно" в голове уподобляет нас героям приведенного стихотоворения Пушкина.
P.S. Если Вы чем-то оскорбились в моих предыдущих словах, прошу прощения. Это я не с позиций силы.
(149) dusha0020,
"Обозначте перспективное и наиболее прогрессивное (и для России в настоящий момент оптимальное) государственное устройство с Вашей точки зрения. "
Все дальше и дальше мы уходим от темы топикстартера.
Давайте по другому вопросу создадим другую тему.
"Ну или хотя бы поясните, о какой свободе говорил Дмитирий Анатольевич если это иллюзия? У него шизофрения, просто легкие галлюцинации или он всех к кому обращался за дураков держал? "
Не могу залезть к Медведеву в голову, и не понимаю как могу ответить на этот вопрос.
"А дискуссии у нас с Вами и не было, к сожалению... Вы критиковали мою позицию и по фронту и с флангов, а свою не открывали. Надоело только защищаться."
"Я не вижу Вашей позиции, кроме той, что все мои идеалы ложные, а стремления напрасные. "
Я говорил о недостатках демократии как формы правления в совокупности с "рыночной" экономикой.
Никоим образом не давал оценок Вашим идеалам и устремлениям и не атаковал Вас с какого либо фланга. Прошу меня извинить если мной написанное выглядит именно так.
"Не скован. Человек может быть скован в действиях, но не в решениях. Если человек решил лететь, то он может попытаться. Оковы - не во вне, а в мозгах. В сознании. Человек свободен принимать любые решения, реализовывать любые решения (или пытаться это делать) и отвечать за любые свои действия.
Я немало делал в программировании невозможных вещей и, поверьте, главное - принять решение это сделать. А "нельзя" и "невозможно" в голове уподобляет нас героям приведенного стихотоворения Пушкина."
Специально приводил простой пример и смысл его был не в установке барьеров самому себе, а в том что человек не может принять любое решение.
В своей трактовке, задумайтесь пожалуйста о свободном решении человека, которое прямо противоположно свободному решению другого человека.
" Человек свободен принимать любые решения, реализовывать любые решения (или пытаться это делать) и отвечать за любые свои действия. "
Необходимость отвечать за свои решения предпологает несвободу (человек не может принять решение убить другого человека потому что опасается ответсвенности).
И все таки хотелось бы уточнить, что такое в Вашем понимании "подлинная свобода", потому что непонимая что это - не понимаю о чем мы беседуем.
"Обозначте перспективное и наиболее прогрессивное (и для России в настоящий момент оптимальное) государственное устройство с Вашей точки зрения. "
Все дальше и дальше мы уходим от темы топикстартера.
Давайте по другому вопросу создадим другую тему.
"Ну или хотя бы поясните, о какой свободе говорил Дмитирий Анатольевич если это иллюзия? У него шизофрения, просто легкие галлюцинации или он всех к кому обращался за дураков держал? "
Не могу залезть к Медведеву в голову, и не понимаю как могу ответить на этот вопрос.
"А дискуссии у нас с Вами и не было, к сожалению... Вы критиковали мою позицию и по фронту и с флангов, а свою не открывали. Надоело только защищаться."
"Я не вижу Вашей позиции, кроме той, что все мои идеалы ложные, а стремления напрасные. "
Я говорил о недостатках демократии как формы правления в совокупности с "рыночной" экономикой.
Никоим образом не давал оценок Вашим идеалам и устремлениям и не атаковал Вас с какого либо фланга. Прошу меня извинить если мной написанное выглядит именно так.
"Не скован. Человек может быть скован в действиях, но не в решениях. Если человек решил лететь, то он может попытаться. Оковы - не во вне, а в мозгах. В сознании. Человек свободен принимать любые решения, реализовывать любые решения (или пытаться это делать) и отвечать за любые свои действия.
Я немало делал в программировании невозможных вещей и, поверьте, главное - принять решение это сделать. А "нельзя" и "невозможно" в голове уподобляет нас героям приведенного стихотоворения Пушкина."
Специально приводил простой пример и смысл его был не в установке барьеров самому себе, а в том что человек не может принять любое решение.
В своей трактовке, задумайтесь пожалуйста о свободном решении человека, которое прямо противоположно свободному решению другого человека.
" Человек свободен принимать любые решения, реализовывать любые решения (или пытаться это делать) и отвечать за любые свои действия. "
Необходимость отвечать за свои решения предпологает несвободу (человек не может принять решение убить другого человека потому что опасается ответсвенности).
И все таки хотелось бы уточнить, что такое в Вашем понимании "подлинная свобода", потому что непонимая что это - не понимаю о чем мы беседуем.
(152) IvanSusanin,
Человек, надевая самодельные крылья и влезая на колокольню, думаете не считается с возможными последствиями своего шага? Чтобы убедиться в наличии гравитации не нужно очень большого ума и университетского образования, а чтобы оценить возможные последствия падения не обязательно прыгать самому. Но тем не менее люди веками делали этот шаг.
Понятно, что для реализации принуждения и контроля взамного соблюдения прав нужно государство, полиция, законы, и т.д.
В данном контексте подлиной свободой я называю свободу в принятии решений и действиях, которая не ограничена законами, а все действия человека происходят по собственному решению без всякого принуждения. Это свобода внутренняя или если хотите подлинная.
Необходимость отвечать за свои решения предпологает несвободу
Необходимость отвечать за свои действия предполагает только необходимость отвечать за свои действия и учитывать это при принятии решения. Если я готов просидеть в тюрьме до конца жизни я могу легко убить человека. Если не готов - могу убить, а потом наложить на себя руки. Если не готов наложить на себя руки - буду тщательно планировать убийство и заметать следы или приготовлю мешок денег для следователя прокурора и судьи и т.д.
Человек, надевая самодельные крылья и влезая на колокольню, думаете не считается с возможными последствиями своего шага? Чтобы убедиться в наличии гравитации не нужно очень большого ума и университетского образования, а чтобы оценить возможные последствия падения не обязательно прыгать самому. Но тем не менее люди веками делали этот шаг.
В своей трактовке, задумайтесь пожалуйста о свободном решении человека, которое прямо противоположно свободному решению другого человека.
А вот это действительно и есть принуждение одного человека другим и ограничение свобод. И любой здравомыслящий человек готов терпеть и принуждение и ограничение свобод до какого-то предела. Самый логичный и разумный предел - права и свободы другого человека. Они не должны пересекаться, чтобы мы могли сосуществовать в одном обществе.
Понятно, что для реализации принуждения и контроля взамного соблюдения прав нужно государство, полиция, законы, и т.д.
В данном контексте подлиной свободой я называю свободу в принятии решений и действиях, которая не ограничена законами, а все действия человека происходят по собственному решению без всякого принуждения. Это свобода внутренняя или если хотите подлинная.
(153) dusha0020,
"В данном контексте подлиной свободой я называю свободу в принятии решений и действиях, которая не ограничена законами, а все действия человека происходят по собственному решению без всякого принуждения. Это свобода внутренняя или если хотите подлинная. "
Если позволите я попробую перефразировать как я понял:
Подлинная свобода - свобода в принятии решений если решения не противоречат закону.
Если я правильно перефразировал то "подлинная свобода" в России существует и сейчас.
Безусловно, есть факты нарушения этой свободы со стороны органов власти, они расследуются и властью принимаются те или иные решения.
Организация массовых беспорядков, оказание сопротивления сотрудникам правоохранительных органов - нарушение закона.
Все те люди которые нарушили закон должны понести наказание. В том числе участники и организаторы PUSSY RIOTS, в той части в которой они нарушили закон.
p.s. Наконецто мы вернулись от темы "булыжников за пазухой" к теме соблюдения закона. Потому что кидание булыжников в представителей органов власти или в чье либо имущество - нарушение закона и не является "подлинной свободой".
Если перевести обсуждение в сторону политического строя то "подлинная свобода" существует и при демократии и при монархии. Другой вопрос - какие законы действуют в государстве, и нравятся ли они населению.
Так вот, с точки зрения "лидеров оппозиции" я не понимаю почему они не организовывают партию для принятия тех или иных законов, а занимаются организацией преступления закона, в том числе массовых беспорядков.
Точнее понимаю что "подлинная свобода" им не нужна, им нужна власть любыми способами.
"В данном контексте подлиной свободой я называю свободу в принятии решений и действиях, которая не ограничена законами, а все действия человека происходят по собственному решению без всякого принуждения. Это свобода внутренняя или если хотите подлинная. "
Если позволите я попробую перефразировать как я понял:
Подлинная свобода - свобода в принятии решений если решения не противоречат закону.
Если я правильно перефразировал то "подлинная свобода" в России существует и сейчас.
Безусловно, есть факты нарушения этой свободы со стороны органов власти, они расследуются и властью принимаются те или иные решения.
Организация массовых беспорядков, оказание сопротивления сотрудникам правоохранительных органов - нарушение закона.
Все те люди которые нарушили закон должны понести наказание. В том числе участники и организаторы PUSSY RIOTS, в той части в которой они нарушили закон.
p.s. Наконецто мы вернулись от темы "булыжников за пазухой" к теме соблюдения закона. Потому что кидание булыжников в представителей органов власти или в чье либо имущество - нарушение закона и не является "подлинной свободой".
Если перевести обсуждение в сторону политического строя то "подлинная свобода" существует и при демократии и при монархии. Другой вопрос - какие законы действуют в государстве, и нравятся ли они населению.
Так вот, с точки зрения "лидеров оппозиции" я не понимаю почему они не организовывают партию для принятия тех или иных законов, а занимаются организацией преступления закона, в том числе массовых беспорядков.
Точнее понимаю что "подлинная свобода" им не нужна, им нужна власть любыми способами.
(154) IvanSusanin,
Подлиная свобода - не ограничена законами. Она ограничена нравственными барьерами личности. Если я хочу совешить насилие, но не могу так как мне мешают законы, то я не имею подлиной свободы - ее ограничивает закон. А если я не хочу совершать насилия, то закон не ограничивает внутреннюю или подлиную свободу моей личности, точнее реализацию моей свободы.
И непротиворечивость внутренней свободы закону это очень сложный аспект. С одной стороны это результат воспитания, образования и культурного развития личности, с другой строны все-таки продукт законов.
И поэтому насилие над личностью - очень страшная вешь. Если ты не согласен внутренне подчиниться закону - то принуждение законом вызывает в тебе дискомфорт. Чем больше таких законов и чем больше принуждения, тем сильнее дискомфорт.
Есть еще один фактор дремлющего противоречия. Смотрите Вы вышли вечером в магазин без всякой мысли о насилии и агрессии, а Вас приняли и изнасиловали полицейские. Вы и Ваши близкие захотите ответить насилием на насилие? Что Вас остановит? Закон - то есть Вы войдете в резкое (по мере силы Вашего желания отомстить) в противоречие с законом. Что снимет Ваш дискомфорт? Правильно - адекватное наказание виновных.
И вот по мере того, как все больше нарушений закона остаются безнаказанными, как принимаются законы все больше ограничивающие свободы, потребность общества в том, чтобы чувствовать себя свободнее нарастает.
Если позволите я попробую перефразировать как я понял:
Подлинная свобода - свобода в принятии решений если решения не противоречат закону.
Нет Вы не правильно поняли.
Подлинная свобода - свобода в принятии решений если решения не противоречат закону.
Подлиная свобода - не ограничена законами. Она ограничена нравственными барьерами личности. Если я хочу совешить насилие, но не могу так как мне мешают законы, то я не имею подлиной свободы - ее ограничивает закон. А если я не хочу совершать насилия, то закон не ограничивает внутреннюю или подлиную свободу моей личности, точнее реализацию моей свободы.
И непротиворечивость внутренней свободы закону это очень сложный аспект. С одной стороны это результат воспитания, образования и культурного развития личности, с другой строны все-таки продукт законов.
И поэтому насилие над личностью - очень страшная вешь. Если ты не согласен внутренне подчиниться закону - то принуждение законом вызывает в тебе дискомфорт. Чем больше таких законов и чем больше принуждения, тем сильнее дискомфорт.
Есть еще один фактор дремлющего противоречия. Смотрите Вы вышли вечером в магазин без всякой мысли о насилии и агрессии, а Вас приняли и изнасиловали полицейские. Вы и Ваши близкие захотите ответить насилием на насилие? Что Вас остановит? Закон - то есть Вы войдете в резкое (по мере силы Вашего желания отомстить) в противоречие с законом. Что снимет Ваш дискомфорт? Правильно - адекватное наказание виновных.
И вот по мере того, как все больше нарушений закона остаются безнаказанными, как принимаются законы все больше ограничивающие свободы, потребность общества в том, чтобы чувствовать себя свободнее нарастает.
(155) dusha0020,
"Нет Вы не правильно поняли. "
т.е. подлинная свобода - свобода в принятии решений ограниченная нравственными барьерами личности.
Хорошо.
Тогда как может существовать "подлинная свобода" для двух людей у которых разлиные понятия о нравственности и они принимают противоположные решения?
В настоящий момент это функция закона и правоохранительных органов.
Что предлагаете Вы? Внутренний самоконтроль?
Предположим Ваши нравственные барьеры позволяют Вам убить человека, а его нравственные барьеры не позволяют ему умереть.
Или предположим чиновник в соответсвии со своими нравственными барьерами считает что ставка налога должна быть одной, а предприниматель со своими нравственными барьерами что другой, и как будет функционировать такое общество и государство?
Могу предположить что в таком обществе будет в почете право "сильного", но ведь если есть сильный то есть и слабый. Что делать слабым? То что они пытаются сделать сейчас с камнями за пазухой? мне кажется это тупик.
"Нет Вы не правильно поняли. "
т.е. подлинная свобода - свобода в принятии решений ограниченная нравственными барьерами личности.
Хорошо.
Тогда как может существовать "подлинная свобода" для двух людей у которых разлиные понятия о нравственности и они принимают противоположные решения?
В настоящий момент это функция закона и правоохранительных органов.
Что предлагаете Вы? Внутренний самоконтроль?
Предположим Ваши нравственные барьеры позволяют Вам убить человека, а его нравственные барьеры не позволяют ему умереть.
Или предположим чиновник в соответсвии со своими нравственными барьерами считает что ставка налога должна быть одной, а предприниматель со своими нравственными барьерами что другой, и как будет функционировать такое общество и государство?
Могу предположить что в таком обществе будет в почете право "сильного", но ведь если есть сильный то есть и слабый. Что делать слабым? То что они пытаются сделать сейчас с камнями за пазухой? мне кажется это тупик.
(158) IvanSusanin,
Никак. Внутренняя свобода - продукт личности, а не общества. Общество лишь один из источников ее формирования, как культурно-воспитательная среда и один из источников развития.
Функция того что Вы назвали (я назову это государством) в ограничении и контроле за соблюдением ограничений личных свобод, для наиболее органичного сосуществования разных индивидов в одом обществе. Не более.
Первичен не закон, а то, что этот закон должен обеспечивать - возможность быть максимально свободными в своих решениях и поступках, не ограничивая (или минимально ограничивая) при этом свободу других людей.
Это конечно идеальная концепция. Интересы настолько часто пересекаются и свободы часто ограничиваются, само законодательство сложно и запутано и реальность мало похожа на эту сказку. Но...
Все это не отменяет главную задачу государства - максимально возможное обеспечение прав и свобод граждан.
И полиция, прокуратура, суды интуитивно рассматриваются людьми не как защитники закона, а как гаранты свобод и равенства в правах. Что уж там и говорить мало не профессионалов знают законы, а их различные трактовки вызывают массу споров в судах и когда человек сталкивается с полицейским на улице он оценивает его действия не с точки зрения закона, а с позиций адекватности его действий принципам служения обществу.
Понимаете закон это не ширма, за которой можно прятаться. Любой новый закон, или изменение старого должны быть продуктом совершенствующим систему обеспечения прав и защиты свобод, а не наоборот. Если закон не несет такой функции он отторгается обществом. На этапе принятия может быть и нет, так как мало из нас в состоянии профессионально проанализировать законы, но на этапе применения - неизбежно вызовет недовольство.
Вы всегда в рассуждениях исходите из первичности закона. Есть закон, а все остальное - производные. Закон решает что можно и что нельзя.
Но закон также можно оценивать. Это не абсолют. И даже не теорема. Его пригодность и полезность проверяется обществом. Поимите главное - если закон не отражает интересы человека он будет вызывать отторжение. Как чужеродный орган, как несвежая еда, как спертый воздух.
Тогда как может существовать "подлинная свобода" для двух людей у которых разлиные понятия о нравственности и они принимают противоположные решения?
Извините, отвечу по-одесски: Как может быть одна свобода личности для двух разных личностей?
Никак. Внутренняя свобода - продукт личности, а не общества. Общество лишь один из источников ее формирования, как культурно-воспитательная среда и один из источников развития.
В настоящий момент это функция закона и правоохранительных органов.
Функция того что Вы назвали (я назову это государством) в ограничении и контроле за соблюдением ограничений личных свобод, для наиболее органичного сосуществования разных индивидов в одом обществе. Не более.
Первичен не закон, а то, что этот закон должен обеспечивать - возможность быть максимально свободными в своих решениях и поступках, не ограничивая (или минимально ограничивая) при этом свободу других людей.
Это конечно идеальная концепция. Интересы настолько часто пересекаются и свободы часто ограничиваются, само законодательство сложно и запутано и реальность мало похожа на эту сказку. Но...
Все это не отменяет главную задачу государства - максимально возможное обеспечение прав и свобод граждан.
И полиция, прокуратура, суды интуитивно рассматриваются людьми не как защитники закона, а как гаранты свобод и равенства в правах. Что уж там и говорить мало не профессионалов знают законы, а их различные трактовки вызывают массу споров в судах и когда человек сталкивается с полицейским на улице он оценивает его действия не с точки зрения закона, а с позиций адекватности его действий принципам служения обществу.
Понимаете закон это не ширма, за которой можно прятаться. Любой новый закон, или изменение старого должны быть продуктом совершенствующим систему обеспечения прав и защиты свобод, а не наоборот. Если закон не несет такой функции он отторгается обществом. На этапе принятия может быть и нет, так как мало из нас в состоянии профессионально проанализировать законы, но на этапе применения - неизбежно вызовет недовольство.
Вы всегда в рассуждениях исходите из первичности закона. Есть закон, а все остальное - производные. Закон решает что можно и что нельзя.
Но закон также можно оценивать. Это не абсолют. И даже не теорема. Его пригодность и полезность проверяется обществом. Поимите главное - если закон не отражает интересы человека он будет вызывать отторжение. Как чужеродный орган, как несвежая еда, как спертый воздух.
(159) dusha0020, (159) dusha0020,
Вы не можете понять простую вещь которую вам пытаются объяснить: само общество АБСОЛЮТНО НЕОДНОРОДНО и потому ваши хотелки могут существовать лишь в стаде баранов где все жрут траву и пьют воду из лужи.
В обществе людей ВСЕГДА будет существовать куча мнений, интересов и желаний. И НИКОГДА не получится угодить всем. А следовательно всегда будут бузатуры и провокаторы которые будут пытаться баламутить воду крича что кто то не свободен только на основании того что ОН САМ не доволен чем то.
Но закон также можно оценивать. Это не абсолют. И даже не теорема. Его пригодность и полезность проверяется обществом. Поимите главное - если закон не отражает интересы человека он будет вызывать отторжение. Как чужеродный орган, как несвежая еда, как спертый воздух.
Вы не можете понять простую вещь которую вам пытаются объяснить: само общество АБСОЛЮТНО НЕОДНОРОДНО и потому ваши хотелки могут существовать лишь в стаде баранов где все жрут траву и пьют воду из лужи.
В обществе людей ВСЕГДА будет существовать куча мнений, интересов и желаний. И НИКОГДА не получится угодить всем. А следовательно всегда будут бузатуры и провокаторы которые будут пытаться баламутить воду крича что кто то не свободен только на основании того что ОН САМ не доволен чем то.
(161) stuly@mail.ru, Откомментировать Вашу мысль конечно можно. Но Вы же сами себе противоречите.
В 138 я доказывал неоднородность общества, а теперь сам не могу понять того что объяснял?
Такая модель вполне описывает Манежную по 31 числам.
Только Вот вопрос. На Болотной и Сахарова были бузатеры и провокаторы? Не многовато-ли?
Вот я и призываю задуматься не стоит ли поменять государственную машину вызывающую такое широкое недовольство.
В 138 я доказывал неоднородность общества, а теперь сам не могу понять того что объяснял?
В обществе людей ВСЕГДА будет существовать куча мнений, интересов и желаний. И НИКОГДА не получится угодить всем.
Абсолютно согласен. На 150%.
А следовательно всегда будут бузатуры и провокаторы
Тоже согласен. Вообще не вижу противоречий.
Такая модель вполне описывает Манежную по 31 числам.
Только Вот вопрос. На Болотной и Сахарова были бузатеры и провокаторы? Не многовато-ли?
Вот я и призываю задуматься не стоит ли поменять государственную машину вызывающую такое широкое недовольство.
(163) dusha0020,
"Вот я и призываю задуматься не стоит ли поменять государственную машину вызывающую такое широкое недовольство."
пусть даже 300 000 человек это широкое недовольство?
Если брать население в 140 млн то это 0,21% - 1/5 процента, с чего Вы верите что недовольство широкое?
От того что Вам кажется (или внушили) что оно должно быть широкое, оно широким не становится.
"Вот я и призываю задуматься не стоит ли поменять государственную машину вызывающую такое широкое недовольство."
пусть даже 300 000 человек это широкое недовольство?
Если брать население в 140 млн то это 0,21% - 1/5 процента, с чего Вы верите что недовольство широкое?
От того что Вам кажется (или внушили) что оно должно быть широкое, оно широким не становится.
(164) IvanSusanin, Население Российской империи в 1916 году составляло 181 млн. человек.
В конце 1918 г. в составе Красной армии было 800 тыс. человек. или 0,44%. Это в разгар Гражданской войны. В самый ее тяжелый период. О том какое смешное количество людей в % к населению империи сделали февральскую революцию и октябрьский переворот и говорить смешно.
А знаете почему генералы заставили Николая отречься? Их солдаты отказались стрелять в протестные массы, а начали стрелять в настаивающих на расстрелах офицеров. Цепочка неповиновения быстро достигла генштаба и все... Пока Император! Вы же не думаете, что в феврале 17-го на улицы реально вышли миллионы.
И тем не менее этого хватило для захвата (Красная Армия) или свержения (Февраль 17) власти.
Это к вопросу о значимости цифр.
Теперь о самих цифрах.
Если возьмем Поклонную то сколько имеем довольных Путиным? Правильно больше или меньше не так важно, все равно примерно поровну. И люди на Поклонную шли не под ОМОНовские палки, а на совершенно безопасное мероприятие с концертом звезд Российской эстрады.
Знаете в Украине 300 000 тыс. на улицах хватило для смены власти, в Грузии конечно и того меньше. Украина не Россия - это да. Подождете до 500 000?
Причем заметьтье в 2005 за Ющенко проголосовало 15 млн. человек, а на улицы выходило его поддержать только 300 000. Вот больше ли народ боялся тогдашней украинской милиции, чем сегодняшней российской полиции точно не скажу, но кажется меньше.
Я подвожу к мысли о том, что не нужно записывать протестующих в отщепенцы и провокаторы. Это такие же граждане России. И их идеи разделяет и поддерживает много людей, которые не выходят на улицу (хотя бы опрос посмотрите соседний). Этим людям надоела власть в той форме, в какой она существует. Протест направлен лично против Путина потому, что он не может изменить то что надоело и то что не нравится. Люди уже не верят в то, что он сможет, а он не хочет уходить. То есть это протест против консервации еще на 6 лет неприемлемой ситуации, против отсутствия надежды на перемены к лучшему.
И сейчас риторика Путина просто страшная. Вместо принятия идей протеста и адаптации к ним власти Путин наполняет Москву ОМОНом и войсками. Делит своих же граждан на наших и не наших. Он стремится быть президентом полстраны?
Люди не уходят с улиц потому что их не слышат, а не потому что они придурки. Люди не верят в лигитимность Путина, потому что не верят Путинской избирательной системе.
А вместо диалога - закон и ОМОН. Стена. История России имеет массу примеров, когда стена рушилась за несколько дней. Я не хочу искренне радикализации, не хочу в России революций и большинство недовольных не хочет.
Они хотят чтобы власть изменилась и все.
В конце 1918 г. в составе Красной армии было 800 тыс. человек. или 0,44%. Это в разгар Гражданской войны. В самый ее тяжелый период. О том какое смешное количество людей в % к населению империи сделали февральскую революцию и октябрьский переворот и говорить смешно.
А знаете почему генералы заставили Николая отречься? Их солдаты отказались стрелять в протестные массы, а начали стрелять в настаивающих на расстрелах офицеров. Цепочка неповиновения быстро достигла генштаба и все... Пока Император! Вы же не думаете, что в феврале 17-го на улицы реально вышли миллионы.
И тем не менее этого хватило для захвата (Красная Армия) или свержения (Февраль 17) власти.
Это к вопросу о значимости цифр.
Теперь о самих цифрах.
пусть даже 300 000 человек это широкое недовольство?
То есть людей которые недовольны, но бояться ОМОНовских дубинок Вы уже недовольными не считаете. Людей которые больны, людей на которых виснут родственники со слезами и криками "Не ходи, у тебя дети, мы не хотим тебя потерять!" (это не стеб, я это пережил) Вы тоже недовольными не считаете. Одностороння методология у Вас, но давайте по Вашим правилам.
Если возьмем Поклонную то сколько имеем довольных Путиным? Правильно больше или меньше не так важно, все равно примерно поровну. И люди на Поклонную шли не под ОМОНовские палки, а на совершенно безопасное мероприятие с концертом звезд Российской эстрады.
Знаете в Украине 300 000 тыс. на улицах хватило для смены власти, в Грузии конечно и того меньше. Украина не Россия - это да. Подождете до 500 000?
Причем заметьтье в 2005 за Ющенко проголосовало 15 млн. человек, а на улицы выходило его поддержать только 300 000. Вот больше ли народ боялся тогдашней украинской милиции, чем сегодняшней российской полиции точно не скажу, но кажется меньше.
Я подвожу к мысли о том, что не нужно записывать протестующих в отщепенцы и провокаторы. Это такие же граждане России. И их идеи разделяет и поддерживает много людей, которые не выходят на улицу (хотя бы опрос посмотрите соседний). Этим людям надоела власть в той форме, в какой она существует. Протест направлен лично против Путина потому, что он не может изменить то что надоело и то что не нравится. Люди уже не верят в то, что он сможет, а он не хочет уходить. То есть это протест против консервации еще на 6 лет неприемлемой ситуации, против отсутствия надежды на перемены к лучшему.
И сейчас риторика Путина просто страшная. Вместо принятия идей протеста и адаптации к ним власти Путин наполняет Москву ОМОНом и войсками. Делит своих же граждан на наших и не наших. Он стремится быть президентом полстраны?
Люди не уходят с улиц потому что их не слышат, а не потому что они придурки. Люди не верят в лигитимность Путина, потому что не верят Путинской избирательной системе.
А вместо диалога - закон и ОМОН. Стена. История России имеет массу примеров, когда стена рушилась за несколько дней. Я не хочу искренне радикализации, не хочу в России революций и большинство недовольных не хочет.
Они хотят чтобы власть изменилась и все.
(165) dusha0020,
"Население Российской империи в 1916 году составляло 181 млн. человек.
В конце 1918 г. в составе Красной армии было 800 тыс. человек. или 0,44%. Это в разгар Гражданской войны. В самый ее тяжелый период. О том какое смешное количество людей в % к населению империи сделали февральскую революцию и октябрьский переворот и говорить смешно.
А знаете почему генералы заставили Николая отречься? Их солдаты отказались стрелять в протестные массы, а начали стрелять в настаивающих на расстрелах офицеров. Цепочка неповиновения быстро достигла генштаба и все... Пока Император! Вы же не думаете, что в феврале 17-го на улицы реально вышли миллионы.
И тем не менее этого хватило для захвата (Красная Армия) или свержения (Февраль 17) власти. "
мы обсуждаем количество недовольных или количество необходимых для свержения власти? давайте определяться.
"То есть людей которые недовольны, но бояться ОМОНовских дубинок Вы уже недовольными не считаете. Людей которые больны, людей на которых виснут родственники со слезами и криками "Не ходи, у тебя дети, мы не хотим тебя потерять!" (это не стеб, я это пережил) Вы тоже недовольными не считаете. Одностороння методология у Вас, но давайте по Вашим правилам. "
Вы готовы дать количественные оценки? Если нет то речь об убеждениях.
"Я подвожу к мысли о том, что не нужно записывать протестующих в отщепенцы и провокаторы. Это такие же граждане России. И их идеи разделяет и поддерживает много людей, которые не выходят на улицу (хотя бы опрос посмотрите соседний). Этим людям надоела власть в той форме, в какой она существует. "
Никто не записывает всех "протестующих" в отщепенцы и провокаторы.
Вы не будете спорить что сами "протестующие" неоднородны в своей массе?
В том числе: провокаторы, пытающиеся получить прибыль, недовольные из за негативного жизненного опыта и замбированные публикациями в СМИ и интернет и т.д. Вы готовы дать количественные оценки по всем категориям? Никто не готов, тогда давайте не будем причислять их всех к "недовольные из за негативного жизненного опыта".
"И люди на Поклонную шли не под ОМОНовские палки, а на совершенно безопасное мероприятие с концертом звезд Российской эстрады. "
интересное обобщение, там были и люди которые хотели сказать "руки прочь от нашего выбора".
Но опять же количественные оценки по категориям никто дать не может.
"Протест направлен лично против Путина потому, что он не может изменить то что надоело и то что не нравится."
Протест направлен лично против Путина, в том числе и потому что его направляют лично против Путина. Причем активная фаза наступила еще в начале 2011 г. Почитайте публикации и статьи. Опять же пресловутый "госдеп" вливающий деньги в "демократию" - почему вы отвергаете влияние этого фактора? Ведь факты есть, все написано и про НПФ и выделение денег причем не только США но и Англия - задумайтесь - вкладывает в бюджет страны огромные деньги "на поддержку демократии в России".
"Люди уже не верят в то, что он сможет, а он не хочет уходить."
Радует только то что таких людей не большинство. Потому что они не задумываются об альтернативах. Было много изречений о том что "кто угодно лишь бы не Путин" - нужно понимать что "кто угодно" далеко не факт что лучше. В теме про выборы я писал об этом неоднократно, если интересно перечитайте.
"То есть это протест против консервации еще на 6 лет неприемлемой ситуации, против отсутствия надежды на перемены к лучшему. "
Радует только то что таких людей не большинство.
При этом страдающие от отсутсвия надежды не могут представить программу действий о том "что сделать что бы было лучше". Не лозунги а программу и команду которая будет делать.
"И сейчас риторика Путина просто страшная. Вместо принятия идей протеста и адаптации к ним власти Путин наполняет Москву ОМОНом и войсками. Делит своих же граждан на наших и не наших. Он стремится быть президентом полстраны? "
В чем "страшность" действий? применяется слезоточивый газ, водометы, боевое оружие? Или посадка Навального на 15 суток за нарушение закона Вы приравниваете к посадке на 10 лет по политическим мотивам?
Или может быть ОМОН должен стоять и ждать пока его закидают камнями, побьют палками, перестреляют в конце концов? Или руководство правоохранительных органов должно не обращать внимание на нарушение закона руководствуясь "подлинной свободой"?
С этой точки зрения показательно что конфликты произошедшие 6 мая переводят в правовую область как по действиям "протестующих", так и по действиям сотрудников правоохранительных органов.
Кто "Делит своих же граждан на наших и не наших" власть делит? с чего такой вывод? Приведите такие выказывания.
А вот "оппозиция" делит причем по принципу "кто не с нами тот против нас". Оценки типа "тупое быдло", "зомбированные Путиным" и т.д.
"Люди не уходят с улиц потому что их не слышат, а не потому что они придурки."
В том числе они не хотят слышать и находятся под воздействием информационных ресурсов которые преподносят все исключительно с негативной точки зрения.
"Люди не верят в лигитимность Путина, потому что не верят Путинской избирательной системе."
Вот яркий пример воздействия информационных ресурсов, доказать фальсификации не могут, но не верят потому что раздувалось как реальными фактами так и откровенными фальшивками.
Если интересно проследите освещение факта "удара ногой в живот беременной женщины омоновцем" - не показательно? а ведь некоторые до сих пор не знают что это мужчина (не беременный кстати) который бросал камни в ОМОН. Но недовольство то прет, его раздувают под любыми предлогами.
"А вместо диалога - закон и ОМОН. Стена."
Да закон и ОМОН, вы удивитесь но в "просвещенных демократиях" тоже самое.
При этом подчеркиваю - не нарушайте закон, ОМОН ничего не будет делать. Но нет же надо обязательно провоцировать и нарушать закон а потом кричать на всех углах о "вопиющем попрании прав человека".
С чего все эти "протестующие" решили что им позволено нарушать закон?
С чего они взяли что любое государство потерпит нарушение закона?
"История России имеет массу примеров, когда стена рушилась за несколько дней. Я не хочу искренне радикализации, не хочу в России революций и большинство недовольных не хочет.
Они хотят чтобы власть изменилась и все."
Для того что бы что то сделать недостаточно хотеть и митинговать надо работать над этим "и все". А именно с этим у "протестующих" проблемы. Я уже писал выше. Где партии с программами? Что мешает работать над изменением закона в текущем правовом поле? Ничто. Не нравится 6 лет Путина? Идите в госдуму, в парламент, организовывайте большинство и меняйте закон.
"Население Российской империи в 1916 году составляло 181 млн. человек.
В конце 1918 г. в составе Красной армии было 800 тыс. человек. или 0,44%. Это в разгар Гражданской войны. В самый ее тяжелый период. О том какое смешное количество людей в % к населению империи сделали февральскую революцию и октябрьский переворот и говорить смешно.
А знаете почему генералы заставили Николая отречься? Их солдаты отказались стрелять в протестные массы, а начали стрелять в настаивающих на расстрелах офицеров. Цепочка неповиновения быстро достигла генштаба и все... Пока Император! Вы же не думаете, что в феврале 17-го на улицы реально вышли миллионы.
И тем не менее этого хватило для захвата (Красная Армия) или свержения (Февраль 17) власти. "
мы обсуждаем количество недовольных или количество необходимых для свержения власти? давайте определяться.
"То есть людей которые недовольны, но бояться ОМОНовских дубинок Вы уже недовольными не считаете. Людей которые больны, людей на которых виснут родственники со слезами и криками "Не ходи, у тебя дети, мы не хотим тебя потерять!" (это не стеб, я это пережил) Вы тоже недовольными не считаете. Одностороння методология у Вас, но давайте по Вашим правилам. "
Вы готовы дать количественные оценки? Если нет то речь об убеждениях.
"Я подвожу к мысли о том, что не нужно записывать протестующих в отщепенцы и провокаторы. Это такие же граждане России. И их идеи разделяет и поддерживает много людей, которые не выходят на улицу (хотя бы опрос посмотрите соседний). Этим людям надоела власть в той форме, в какой она существует. "
Никто не записывает всех "протестующих" в отщепенцы и провокаторы.
Вы не будете спорить что сами "протестующие" неоднородны в своей массе?
В том числе: провокаторы, пытающиеся получить прибыль, недовольные из за негативного жизненного опыта и замбированные публикациями в СМИ и интернет и т.д. Вы готовы дать количественные оценки по всем категориям? Никто не готов, тогда давайте не будем причислять их всех к "недовольные из за негативного жизненного опыта".
"И люди на Поклонную шли не под ОМОНовские палки, а на совершенно безопасное мероприятие с концертом звезд Российской эстрады. "
интересное обобщение, там были и люди которые хотели сказать "руки прочь от нашего выбора".
Но опять же количественные оценки по категориям никто дать не может.
"Протест направлен лично против Путина потому, что он не может изменить то что надоело и то что не нравится."
Протест направлен лично против Путина, в том числе и потому что его направляют лично против Путина. Причем активная фаза наступила еще в начале 2011 г. Почитайте публикации и статьи. Опять же пресловутый "госдеп" вливающий деньги в "демократию" - почему вы отвергаете влияние этого фактора? Ведь факты есть, все написано и про НПФ и выделение денег причем не только США но и Англия - задумайтесь - вкладывает в бюджет страны огромные деньги "на поддержку демократии в России".
"Люди уже не верят в то, что он сможет, а он не хочет уходить."
Радует только то что таких людей не большинство. Потому что они не задумываются об альтернативах. Было много изречений о том что "кто угодно лишь бы не Путин" - нужно понимать что "кто угодно" далеко не факт что лучше. В теме про выборы я писал об этом неоднократно, если интересно перечитайте.
"То есть это протест против консервации еще на 6 лет неприемлемой ситуации, против отсутствия надежды на перемены к лучшему. "
Радует только то что таких людей не большинство.
При этом страдающие от отсутсвия надежды не могут представить программу действий о том "что сделать что бы было лучше". Не лозунги а программу и команду которая будет делать.
"И сейчас риторика Путина просто страшная. Вместо принятия идей протеста и адаптации к ним власти Путин наполняет Москву ОМОНом и войсками. Делит своих же граждан на наших и не наших. Он стремится быть президентом полстраны? "
В чем "страшность" действий? применяется слезоточивый газ, водометы, боевое оружие? Или посадка Навального на 15 суток за нарушение закона Вы приравниваете к посадке на 10 лет по политическим мотивам?
Или может быть ОМОН должен стоять и ждать пока его закидают камнями, побьют палками, перестреляют в конце концов? Или руководство правоохранительных органов должно не обращать внимание на нарушение закона руководствуясь "подлинной свободой"?
С этой точки зрения показательно что конфликты произошедшие 6 мая переводят в правовую область как по действиям "протестующих", так и по действиям сотрудников правоохранительных органов.
Кто "Делит своих же граждан на наших и не наших" власть делит? с чего такой вывод? Приведите такие выказывания.
А вот "оппозиция" делит причем по принципу "кто не с нами тот против нас". Оценки типа "тупое быдло", "зомбированные Путиным" и т.д.
"Люди не уходят с улиц потому что их не слышат, а не потому что они придурки."
В том числе они не хотят слышать и находятся под воздействием информационных ресурсов которые преподносят все исключительно с негативной точки зрения.
"Люди не верят в лигитимность Путина, потому что не верят Путинской избирательной системе."
Вот яркий пример воздействия информационных ресурсов, доказать фальсификации не могут, но не верят потому что раздувалось как реальными фактами так и откровенными фальшивками.
Если интересно проследите освещение факта "удара ногой в живот беременной женщины омоновцем" - не показательно? а ведь некоторые до сих пор не знают что это мужчина (не беременный кстати) который бросал камни в ОМОН. Но недовольство то прет, его раздувают под любыми предлогами.
"А вместо диалога - закон и ОМОН. Стена."
Да закон и ОМОН, вы удивитесь но в "просвещенных демократиях" тоже самое.
При этом подчеркиваю - не нарушайте закон, ОМОН ничего не будет делать. Но нет же надо обязательно провоцировать и нарушать закон а потом кричать на всех углах о "вопиющем попрании прав человека".
С чего все эти "протестующие" решили что им позволено нарушать закон?
С чего они взяли что любое государство потерпит нарушение закона?
"История России имеет массу примеров, когда стена рушилась за несколько дней. Я не хочу искренне радикализации, не хочу в России революций и большинство недовольных не хочет.
Они хотят чтобы власть изменилась и все."
Для того что бы что то сделать недостаточно хотеть и митинговать надо работать над этим "и все". А именно с этим у "протестующих" проблемы. Я уже писал выше. Где партии с программами? Что мешает работать над изменением закона в текущем правовом поле? Ничто. Не нравится 6 лет Путина? Идите в госдуму, в парламент, организовывайте большинство и меняйте закон.
(168) IvanSusanin, Вот видите. Вся Ваша риторика вернулась к "текущему правовому полю". Хороший термин, но пустой. Здесь тупик. Проблема в том, что право - категория нравственная, а закон - институциональная. Называть аморальные законы "правовым полем" смешно и глупо.
Вот Вы меня видно не читаете:) Я же писал, что закон не абсолютен. Из закона не происходит права, это закон производное от права, а не наоборот.
Вот законы III Рейха совершенно не позволяли сменить власть Гитлера "правовым" (но по-моему законным) способом.
Но если бы нашлись люди, руководствовавшиеся не законом, а нравственной основой "правом" если хотите немецкого народа и свергли фюрера - стали бы героями и весь мир бы им сказал спасибо.
Вот проблема как раз в том, что законодательное поле дискредитировано в глазах протестующих и не является во многих аспектах "правовым". Чем оно дискредитировано вопрос десятый - виноваты как обычно обе стороны, сейчас важно понять как это доверие вернуть. Вот и наш с Вами диалог, я считаю предтечей того, что должно происходить. Оснознание проблемы и поиск пути решения, а не тупо посылания в закон (или на закон не знаю как по русски точнее).
Теперь о смене Путина. Есть абсолютно правовой (или законный) способ его заменить. Отставка Путина влечет за собой исполнение его функций Медведевым (что он и до этого 4 года делал) так что до повторных выборов справится. Так что ему достаточно уйти в отставку и не баллотироваться на досрочных выборах. Все произойдет тихо, мирно в соответствии с Конституцией.
А из кого будем выбирать если Путина не будет? спросите и будете правы. Но Конституция не дает Вам право решать из кого Вы хотите выбирать. Вы можете расписываться в подписных листках кандидатов и голосовать на выборах и все. Ваши права здесь и закончились. Конечно президентом станет тот кого к тому моменту раскрутят медиа. А медиа в руках олигархов, так что это будет достаточно умеренная и компромисная фигура (деньги любят покой). А Вы если не согласны ни с кем - можете испортить бюллетень.
Путин, извините, покой уже не обеспечивает. Ожидания что толпа принесет в кремль какого-нибудь Удальцова с национализациями и, возможно, гражданской войной заставляют олигархов сильно волноваться.
Так было не раз, это логично и ожидаемо. Давайте пропустим этап революции, не будем ждать пока она сожрет собственных детей и допустит до власти умеренных и адекватных людей. Чем долше длится противостояние, тем популярнее становятся радикальные лозунги и радикальные лидеры.
ДИАЛОГ. Вы готовы?
Вот Вы меня видно не читаете:) Я же писал, что закон не абсолютен. Из закона не происходит права, это закон производное от права, а не наоборот.
Вот законы III Рейха совершенно не позволяли сменить власть Гитлера "правовым" (но по-моему законным) способом.
Но если бы нашлись люди, руководствовавшиеся не законом, а нравственной основой "правом" если хотите немецкого народа и свергли фюрера - стали бы героями и весь мир бы им сказал спасибо.
Вот проблема как раз в том, что законодательное поле дискредитировано в глазах протестующих и не является во многих аспектах "правовым". Чем оно дискредитировано вопрос десятый - виноваты как обычно обе стороны, сейчас важно понять как это доверие вернуть. Вот и наш с Вами диалог, я считаю предтечей того, что должно происходить. Оснознание проблемы и поиск пути решения, а не тупо посылания в закон (или на закон не знаю как по русски точнее).
Теперь о смене Путина. Есть абсолютно правовой (или законный) способ его заменить. Отставка Путина влечет за собой исполнение его функций Медведевым (что он и до этого 4 года делал) так что до повторных выборов справится. Так что ему достаточно уйти в отставку и не баллотироваться на досрочных выборах. Все произойдет тихо, мирно в соответствии с Конституцией.
А из кого будем выбирать если Путина не будет? спросите и будете правы. Но Конституция не дает Вам право решать из кого Вы хотите выбирать. Вы можете расписываться в подписных листках кандидатов и голосовать на выборах и все. Ваши права здесь и закончились. Конечно президентом станет тот кого к тому моменту раскрутят медиа. А медиа в руках олигархов, так что это будет достаточно умеренная и компромисная фигура (деньги любят покой). А Вы если не согласны ни с кем - можете испортить бюллетень.
Путин, извините, покой уже не обеспечивает. Ожидания что толпа принесет в кремль какого-нибудь Удальцова с национализациями и, возможно, гражданской войной заставляют олигархов сильно волноваться.
Так было не раз, это логично и ожидаемо. Давайте пропустим этап революции, не будем ждать пока она сожрет собственных детей и допустит до власти умеренных и адекватных людей. Чем долше длится противостояние, тем популярнее становятся радикальные лозунги и радикальные лидеры.
ДИАЛОГ. Вы готовы?
(170) dusha0020,
"Хороший термин, но пустой. Здесь тупик. Проблема в том, что право - категория нравственная, а закон - институциональная. Называть аморальные законы "правовым полем" смешно и глупо."
Другого пути нет "подлинная свобода" к сожалению не выход.
"Вот Вы меня видно не читаете:) "
Читаю, другой вопрос что мы иногда перескакиваем.
"Я же писал, что закон не абсолютен. Из закона не происходит права, это закон производное от права, а не наоборот."
Я с этим не спорил. Мне не нравятся выводы о построении государсва базируясь исключительно на "подлинной свободе" и отвержении закона противоречащего "подлинной свободе". Точнее отвержение закона не законными способами.
"Оснознание проблемы и поиск пути решения, а не тупо посылания в закон (или на закон не знаю как по русски точнее)."
Какие Вы видите пути решения кроме законных?
"Теперь о смене Путина. Есть абсолютно правовой (или законный) способ его заменить. Отставка Путина влечет за собой исполнение его функций Медведевым (что он и до этого 4 года делал) так что до повторных выборов справится. Так что ему достаточно уйти в отставку и не баллотироваться на досрочных выборах. Все произойдет тихо, мирно в соответствии с Конституцией. "
Почему Путин должен это делать? Его выбрало большинство, и этого факта никто не отменял. Руководствуясь "массовыми" митингами достаточно сомнительными в своем появлении и представлении других (не обязательно верным) о нравственности? В соответсвии с "подлинной свободой" - это его свобода и выбор.
"А из кого будем выбирать если Путина не будет? спросите и будете правы. Но Конституция не дает Вам право решать из кого Вы хотите выбирать. Вы можете расписываться в подписных листках кандидатов и голосовать на выборах и все. Ваши права здесь и закончились. Конечно президентом станет тот кого к тому моменту раскрутят медиа. А медиа в руках олигархов, так что это будет достаточно умеренная и компромисная фигура (деньги любят покой). А Вы если не согласны ни с кем - можете испортить бюллетень.
Путин, извините, покой уже не обеспечивает. Ожидания что толпа принесет в кремль какого-нибудь Удальцова с национализациями и, возможно, гражданской войной заставляют олигархов сильно волноваться. "
Если разделить олигархов на группы, то все не так спокойно как это кажется, вполне возможно что начнется передел собственности. "достаточно умеренная и компромисная фигура" - для той группы которая его приведет, не более.
"Путин, извините, покой уже не обеспечивает." - кому не обеспечивает, а кому и обеспечивает (по мнению более 50% участвовавших в выборах граждан), все не однозначно.
"Ожидания что толпа принесет в кремль какого-нибудь Удальцова с национализациями и, возможно, гражданской войной заставляют олигархов сильно волноваться."
ИМХО как минимум одна группа олигархов поддерживает "протестные" митинги.
"ДИАЛОГ. Вы готовы?"
Диалог о чем? Вы не понимаете что Вам диалог не нужен (по крайней мере на этой площадке), Вам нужно либо идти в политику (и работать там) либо обеспечивать ВВП (и работать тут, чем лично я занимаюсь).
Боюсь что как только Вы начнете заниматься политикой и от теории перейдете к практике, концепция "подлинной свободы" претерпит в Ваших глазах значительные изменения.
"Хороший термин, но пустой. Здесь тупик. Проблема в том, что право - категория нравственная, а закон - институциональная. Называть аморальные законы "правовым полем" смешно и глупо."
Другого пути нет "подлинная свобода" к сожалению не выход.
"Вот Вы меня видно не читаете:) "
Читаю, другой вопрос что мы иногда перескакиваем.
"Я же писал, что закон не абсолютен. Из закона не происходит права, это закон производное от права, а не наоборот."
Я с этим не спорил. Мне не нравятся выводы о построении государсва базируясь исключительно на "подлинной свободе" и отвержении закона противоречащего "подлинной свободе". Точнее отвержение закона не законными способами.
"Оснознание проблемы и поиск пути решения, а не тупо посылания в закон (или на закон не знаю как по русски точнее)."
Какие Вы видите пути решения кроме законных?
"Теперь о смене Путина. Есть абсолютно правовой (или законный) способ его заменить. Отставка Путина влечет за собой исполнение его функций Медведевым (что он и до этого 4 года делал) так что до повторных выборов справится. Так что ему достаточно уйти в отставку и не баллотироваться на досрочных выборах. Все произойдет тихо, мирно в соответствии с Конституцией. "
Почему Путин должен это делать? Его выбрало большинство, и этого факта никто не отменял. Руководствуясь "массовыми" митингами достаточно сомнительными в своем появлении и представлении других (не обязательно верным) о нравственности? В соответсвии с "подлинной свободой" - это его свобода и выбор.
"А из кого будем выбирать если Путина не будет? спросите и будете правы. Но Конституция не дает Вам право решать из кого Вы хотите выбирать. Вы можете расписываться в подписных листках кандидатов и голосовать на выборах и все. Ваши права здесь и закончились. Конечно президентом станет тот кого к тому моменту раскрутят медиа. А медиа в руках олигархов, так что это будет достаточно умеренная и компромисная фигура (деньги любят покой). А Вы если не согласны ни с кем - можете испортить бюллетень.
Путин, извините, покой уже не обеспечивает. Ожидания что толпа принесет в кремль какого-нибудь Удальцова с национализациями и, возможно, гражданской войной заставляют олигархов сильно волноваться. "
Если разделить олигархов на группы, то все не так спокойно как это кажется, вполне возможно что начнется передел собственности. "достаточно умеренная и компромисная фигура" - для той группы которая его приведет, не более.
"Путин, извините, покой уже не обеспечивает." - кому не обеспечивает, а кому и обеспечивает (по мнению более 50% участвовавших в выборах граждан), все не однозначно.
"Ожидания что толпа принесет в кремль какого-нибудь Удальцова с национализациями и, возможно, гражданской войной заставляют олигархов сильно волноваться."
ИМХО как минимум одна группа олигархов поддерживает "протестные" митинги.
"ДИАЛОГ. Вы готовы?"
Диалог о чем? Вы не понимаете что Вам диалог не нужен (по крайней мере на этой площадке), Вам нужно либо идти в политику (и работать там) либо обеспечивать ВВП (и работать тут, чем лично я занимаюсь).
Боюсь что как только Вы начнете заниматься политикой и от теории перейдете к практике, концепция "подлинной свободы" претерпит в Ваших глазах значительные изменения.
(173) IvanSusanin,
Вот если бы Вы стали президентом и у Вас было большинство в Думе послушных людей. Что бы Вам мешало принимать те законы которые нужны только Вам и Вашей группе, без оглядки на народ. И приняли бы законы по которым контроль над СМИ и избиркомами перешел бы к Вам и команде, и избирательное законодательство приняли бы такое, что выбрать реально можно только Вас и Вашу команду. Ну и т.д. полный контроль по закону над всей страной.
Несогласных конечно пошлем в суд. Судей-то тоже свои люди назначают. Даже если примет судья решение не в нашу пользу так его можно уволить и сделать нужное решение в аппеляционном суде. И другим судьям - наука и мы не в проигрыше.
Вот что реально мешает замутить такую схему? Это не в порядке спора, мне просто интересно.
Другого пути нет
Ну это и есть позиция Путина. А вот верной ли она окажется поживем - увидим.
Вот если бы Вы стали президентом и у Вас было большинство в Думе послушных людей. Что бы Вам мешало принимать те законы которые нужны только Вам и Вашей группе, без оглядки на народ. И приняли бы законы по которым контроль над СМИ и избиркомами перешел бы к Вам и команде, и избирательное законодательство приняли бы такое, что выбрать реально можно только Вас и Вашу команду. Ну и т.д. полный контроль по закону над всей страной.
Несогласных конечно пошлем в суд. Судей-то тоже свои люди назначают. Даже если примет судья решение не в нашу пользу так его можно уволить и сделать нужное решение в аппеляционном суде. И другим судьям - наука и мы не в проигрыше.
Вот что реально мешает замутить такую схему? Это не в порядке спора, мне просто интересно.
(174) dusha0020,
"Ну это и есть позиция Путина. А вот верной ли она окажется поживем - увидим."
Поймите что это позиция любого прагматика и фамилия не имеет к этому никакого отношения.
"Вот если бы Вы стали президентом и у Вас было большинство в Думе послушных людей. Что бы Вам мешало принимать те законы которые нужны только Вам и Вашей группе, без оглядки на народ. И приняли бы законы по которым контроль над СМИ и избиркомами перешел бы к Вам и команде, и избирательное законодательство приняли бы такое, что выбрать реально можно только Вас и Вашу команду. Ну и т.д. полный контроль по закону над всей страной.
Несогласных конечно пошлем в суд. Судей-то тоже свои люди назначают. Даже если примет судья решение не в нашу пользу так его можно уволить и сделать нужное решение в аппеляционном суде. И другим судьям - наука и мы не в проигрыше.
Вот что реально мешает замутить такую схему? Это не в порядке спора, мне просто интересно."
Ничего не мешает. Разве что кроме противоборства с другими олигархическими группировками. Но если мы говорим о полном контроле над СМИ то ничего не мешает.
"Ну это и есть позиция Путина. А вот верной ли она окажется поживем - увидим."
Поймите что это позиция любого прагматика и фамилия не имеет к этому никакого отношения.
"Вот если бы Вы стали президентом и у Вас было большинство в Думе послушных людей. Что бы Вам мешало принимать те законы которые нужны только Вам и Вашей группе, без оглядки на народ. И приняли бы законы по которым контроль над СМИ и избиркомами перешел бы к Вам и команде, и избирательное законодательство приняли бы такое, что выбрать реально можно только Вас и Вашу команду. Ну и т.д. полный контроль по закону над всей страной.
Несогласных конечно пошлем в суд. Судей-то тоже свои люди назначают. Даже если примет судья решение не в нашу пользу так его можно уволить и сделать нужное решение в аппеляционном суде. И другим судьям - наука и мы не в проигрыше.
Вот что реально мешает замутить такую схему? Это не в порядке спора, мне просто интересно."
Ничего не мешает. Разве что кроме противоборства с другими олигархическими группировками. Но если мы говорим о полном контроле над СМИ то ничего не мешает.
(177) IvanSusanin, Видите ли закон как таковой, пусть даже в абсолюте предполагает 2 варианта - де-юре и де-факто. А еще есть поговорка русская про закон. Помните наверное. Но смысл не в этом.
Возьмем Украину 2004 года. По закону 3-х туров выборов президента быть не могло. Янукович (но он то понятно) и Лавров (а он то что забыл в Украине?) кричали о неправовом характере ситуации. О том что по закону (ЦИК то объявил Януковича президентом). Выборы окончены и т.д. Митинги сторонников Ющенко конечно никто не согласовывал и даже уголовные дела заводились против активистов в Днепропетровске и Харькове. Но винтить боялись.
Итогом этого всего стало сами знаете что, но за этим стояла сложная юридическая многоходовка, когда сначала Рада приняла закон о возможности и процедуре переголосования, а потом Верховный суд это переголосование назначил. Все вернулось в юридическую плоскость, а уголовные дела против сторонников Ющенко прекратили, так как право на собрания вроде бы как гарантировано Конституцией.
До сих пор никто не оспорил законность тех решений. То есть выходит закон можно согласовывать с ситуацией и находить законные способы ее разрешения, но не выйди на площади очень много людей, не начни они блокировать и захватывать государственные здания, не начни городские и областные советы признавать власть Ющенко этого бы ничего не было. Все так бы и продолжало оставаться незаконным.
Ну и по Вашему высказыванию. Вот Вы не видите особых проблем в организации ООО "Власть" и признаки такого ООО существующего вроде бы на вполне законных основаниях в России есть. Это не нарушает Конституции РФ по-Вашему в той части, что источником власти является народ, а не группа олигархов?
Возьмем Украину 2004 года. По закону 3-х туров выборов президента быть не могло. Янукович (но он то понятно) и Лавров (а он то что забыл в Украине?) кричали о неправовом характере ситуации. О том что по закону (ЦИК то объявил Януковича президентом). Выборы окончены и т.д. Митинги сторонников Ющенко конечно никто не согласовывал и даже уголовные дела заводились против активистов в Днепропетровске и Харькове. Но винтить боялись.
Итогом этого всего стало сами знаете что, но за этим стояла сложная юридическая многоходовка, когда сначала Рада приняла закон о возможности и процедуре переголосования, а потом Верховный суд это переголосование назначил. Все вернулось в юридическую плоскость, а уголовные дела против сторонников Ющенко прекратили, так как право на собрания вроде бы как гарантировано Конституцией.
До сих пор никто не оспорил законность тех решений. То есть выходит закон можно согласовывать с ситуацией и находить законные способы ее разрешения, но не выйди на площади очень много людей, не начни они блокировать и захватывать государственные здания, не начни городские и областные советы признавать власть Ющенко этого бы ничего не было. Все так бы и продолжало оставаться незаконным.
Ну и по Вашему высказыванию. Вот Вы не видите особых проблем в организации ООО "Власть" и признаки такого ООО существующего вроде бы на вполне законных основаниях в России есть. Это не нарушает Конституции РФ по-Вашему в той части, что источником власти является народ, а не группа олигархов?
(182) dusha0020,
" Это не в порядке спора, мне просто интересно"
"Ну и по Вашему высказыванию. Вот Вы не видите особых проблем в организации ООО "Власть" и признаки такого ООО существующего вроде бы на вполне законных основаниях в России есть. Это не нарушает Конституции РФ по-Вашему в той части, что источником власти является народ, а не группа олигархов?"
я дал ответ на гипотетическую ситуацию, мне кажется что мы заруливаем на второй круг.
Прошу прощения, мне надоело обсуждать эту тему. Спасибо за интересную дискуссию.
" Это не в порядке спора, мне просто интересно"
"Ну и по Вашему высказыванию. Вот Вы не видите особых проблем в организации ООО "Власть" и признаки такого ООО существующего вроде бы на вполне законных основаниях в России есть. Это не нарушает Конституции РФ по-Вашему в той части, что источником власти является народ, а не группа олигархов?"
я дал ответ на гипотетическую ситуацию, мне кажется что мы заруливаем на второй круг.
Прошу прощения, мне надоело обсуждать эту тему. Спасибо за интересную дискуссию.
(159) dusha0020,
"Это конечно идеальная концепция."
Собственно и я о том же.
"Никак. Внутренняя свобода - продукт личности, а не общества."
как эти люди будут жить рядом, каждый со своей внутренней свободой и не ограниченные законами?
Какое общество получится? Общество индивидуумов в котором каждый живет как ему хочется?
И Вы серьезно считаете что текущее "беззаконие" хуже предлагаемой Вами модели?
Вы понимаете что индивидуумы просто передерутся за ресурсы, а потом выстроят иерархию по праву сильного, и слабые окажутся опять в стане недовольных.
(161) stuly@mail.ru,
"само общество АБСОЛЮТНО НЕОДНОРОДНО и потому ваши хотелки могут существовать лишь встаде баранов где все жрут траву и пьют воду из лужи абсолютно одинаковых людей принимающих одновременно одинаковые решения (хотя бараны эмоциональнее))).
В обществе людей ВСЕГДА будет существовать куча мнений, интересов и желаний. И НИКОГДА не получится угодить всем."
можно сказать и так.
"Это конечно идеальная концепция."
Собственно и я о том же.
"Никак. Внутренняя свобода - продукт личности, а не общества."
как эти люди будут жить рядом, каждый со своей внутренней свободой и не ограниченные законами?
Какое общество получится? Общество индивидуумов в котором каждый живет как ему хочется?
И Вы серьезно считаете что текущее "беззаконие" хуже предлагаемой Вами модели?
Вы понимаете что индивидуумы просто передерутся за ресурсы, а потом выстроят иерархию по праву сильного, и слабые окажутся опять в стане недовольных.
(161) stuly@mail.ru,
"само общество АБСОЛЮТНО НЕОДНОРОДНО и потому ваши хотелки могут существовать лишь в
В обществе людей ВСЕГДА будет существовать куча мнений, интересов и желаний. И НИКОГДА не получится угодить всем."
можно сказать и так.
(154) IvanSusanin,
А "лидеров оппозиции" Вы не случайно взяли в кавычки. Они достаточно призрачны. Единство в оппозиции только в одном - в желании отобрать власть у Путина. И именно в этом желании их поддерживает большинство. И не убеждения "лидеров оппозиции" выводят их на протест, а осознание того, что Путин - источник их проблем и внутреннего дискомфорта, источник недовольства, негативный раздражитель если хотите.
Бороться с лидерами оппозициии тактика не верная по сути. Бороться нужно с причинами недовольства.
Так вот, с точки зрения "лидеров оппозиции" я не понимаю почему они не организовывают партию для принятия тех или иных законов, а занимаются организацией преступления закона, в том числе массовых беспорядков.
Точнее понимаю что "подлинная свобода" им не нужна, им нужна власть любыми способами.
Ну в виду разночтения термина подлиной свободы не все здесь можно откомментировать, хотя в том, что "лидерам оппозиции" нужна власть любым способом можно и согласиться. Власть "любым способом" нужна любому политику. А вот тактика атаки "лидеров оппозиции" не вполне верная. Путину вот тоже нужно удержать власть любыми способами, просто в силу того, что он ее уже имеет, то эти способы легализуются по его желанию. И что дальше? Кто в итоге хуже вопрос неоднозначный.
Точнее понимаю что "подлинная свобода" им не нужна, им нужна власть любыми способами.
А "лидеров оппозиции" Вы не случайно взяли в кавычки. Они достаточно призрачны. Единство в оппозиции только в одном - в желании отобрать власть у Путина. И именно в этом желании их поддерживает большинство. И не убеждения "лидеров оппозиции" выводят их на протест, а осознание того, что Путин - источник их проблем и внутреннего дискомфорта, источник недовольства, негативный раздражитель если хотите.
Бороться с лидерами оппозициии тактика не верная по сути. Бороться нужно с причинами недовольства.
Здравствуйте! Думаю мы должны воспользоваться концепцией общественной безопасности!!! только так мы можем эффективно управлять ресурсами нашего государства!
У Петрова Константина Павловича есть очень интересны и познавательный курс лекций по КОБ.
Если кому будет интересно, можете посмотреть
После его просмотра вы измените свои взгляды на многие вещи!!!
У Петрова Константина Павловича есть очень интересны и познавательный курс лекций по КОБ.
Если кому будет интересно, можете посмотреть
После его просмотра вы измените свои взгляды на многие вещи!!!
"ИМХО лучше тем, что существует конкуренция между олигархическими группами. Каждая из групп стремится к власти, чтобы поиметь ресурсы, но находясь не у власти контролирует провластную группу, чтобы она не имела ресурсы слишком сильно и другим осталось."
своей группе, другие группы ни при чем как и другие граждане.
"Конкуренция эффективней монополии, но она, конечно, стремится перерости в фейк как сейчас в России."
Смотря в каком смысле эффективнее, да сильнейшая группа будет у власти, каким боком тут обычные граждане?
"Опять же, это все достаточно сложные механизмы и независимые ветви власти нужны и гарантии свободы СМИ и еще масса всяких вещей, а на практике этого сложно достичь."
Зачем это нужно любой олигархической группе? опять же обычные люди побоку.
"Но если не стремится этого достичь, то давайте остановимся на диктатуре или монархии. А может и нет. В конце концов есть огромный опыт в монархическом строительстве государства. Есть теории социалистов и коммунистов утопистов, реализованные пока лишь частично. Есть национал-социалистические модели, анархизм тот же. Есть из чего выбрать и есть теории и практика, которые можно и нужно изучать.
И опять главный вопрос. Вот давайте возьмем монархию или коммунизм в чистом виде.
Меняются времена и технологии, а как будет меняться система такого гос управления?
Ну только в рамках существующего строя и идеологии. То есть идеология правящей группы - источник трансформации государственного строя. Или революция. Но у правящей группы и так все хорошо, поэтому их идеология меняется слабо и медленно."
Согласен, но не совсем понял смысл в данном контексте.
"При наличии конкуренции в элитах мы имеем широкий спектр партий от коммунистических до националистических, от либералов до монархистов. И система гос. управления это некоторый сплав данных идеологий. Сплав легкоплавкий и меняющийся по составу от выборов к выборам."
Зачем обычному человеку все эти партии если он решить свои проблемы в них не может? Точнее может, но только те которые не противоречат интересам группы контролирующей партию.
Для примера возьмем закон о коррупции, где он? хотя любого гражданина спроси, все за, где все эти партии выражающие интересы граждан?
"И у такой конкуреции есть главный и существенный ресурс. Не СМИ (хотя их роль велика), а все таки люди. Потому что люди разные."
Не согласен с выводом, Вы почему то отделяете людей от их мнения, которое формируется не потому что они разные, а из различных источников информации и на основании различного жизненного опыта.
"Люмпенам ближе левые идеи, а предпринимателям - либеральные. Коренные жители в нескольких поколениях - благоволят национализму, а иммиграция напротив космополитична. И СМИ здесь бессильны. Не будут фашисты смотреть еврейский канал, а предприниматель не станет читать Морнинг Стар, как и рабочий Таймс."
Интересный вывод о том что СМИ бессильны, они далеко не бессильны, просто в разной обертке преподносят инфоромацию.
Что мешает одной олигархической группе контролировать и "таймс" и "морнинг стар"? ничего.
"Вот думать что для всех людей подойдет одна идеология и конкуренция в политике не нужна - это значит обрекать себя на вечную борьбу с инакомыслием, концлагеря, показательные расстрелы и поиск внешних и внутренних врагов, и тотальное промывание мозгов через СМИ, до вымывания любой опасной идеи."
ИМХО партии, идеологии, конкуренция в политике и т.д. просто развлекалово для непосвященных (в том числе и успокоительное) и хлебные места для примазавшихся.
"СМИ могут, да и должны влиять на людей, но не должны зомбировать. Ибо альтернативой влияющих на массы СМИ по моему мнению являются зомбирующие СМИ. Второй вариант для меня менее привлекателен."
Кому должны СМИ, кроме своего владельца? Только не надо рассказывать про "независимых" журналистов - праворубов, даже если они проявляются, то тут же перестают быть правдорубами или их перестают печатать.
своей группе, другие группы ни при чем как и другие граждане.
"Конкуренция эффективней монополии, но она, конечно, стремится перерости в фейк как сейчас в России."
Смотря в каком смысле эффективнее, да сильнейшая группа будет у власти, каким боком тут обычные граждане?
"Опять же, это все достаточно сложные механизмы и независимые ветви власти нужны и гарантии свободы СМИ и еще масса всяких вещей, а на практике этого сложно достичь."
Зачем это нужно любой олигархической группе? опять же обычные люди побоку.
"Но если не стремится этого достичь, то давайте остановимся на диктатуре или монархии. А может и нет. В конце концов есть огромный опыт в монархическом строительстве государства. Есть теории социалистов и коммунистов утопистов, реализованные пока лишь частично. Есть национал-социалистические модели, анархизм тот же. Есть из чего выбрать и есть теории и практика, которые можно и нужно изучать.
И опять главный вопрос. Вот давайте возьмем монархию или коммунизм в чистом виде.
Меняются времена и технологии, а как будет меняться система такого гос управления?
Ну только в рамках существующего строя и идеологии. То есть идеология правящей группы - источник трансформации государственного строя. Или революция. Но у правящей группы и так все хорошо, поэтому их идеология меняется слабо и медленно."
Согласен, но не совсем понял смысл в данном контексте.
"При наличии конкуренции в элитах мы имеем широкий спектр партий от коммунистических до националистических, от либералов до монархистов. И система гос. управления это некоторый сплав данных идеологий. Сплав легкоплавкий и меняющийся по составу от выборов к выборам."
Зачем обычному человеку все эти партии если он решить свои проблемы в них не может? Точнее может, но только те которые не противоречат интересам группы контролирующей партию.
Для примера возьмем закон о коррупции, где он? хотя любого гражданина спроси, все за, где все эти партии выражающие интересы граждан?
"И у такой конкуреции есть главный и существенный ресурс. Не СМИ (хотя их роль велика), а все таки люди. Потому что люди разные."
Не согласен с выводом, Вы почему то отделяете людей от их мнения, которое формируется не потому что они разные, а из различных источников информации и на основании различного жизненного опыта.
"Люмпенам ближе левые идеи, а предпринимателям - либеральные. Коренные жители в нескольких поколениях - благоволят национализму, а иммиграция напротив космополитична. И СМИ здесь бессильны. Не будут фашисты смотреть еврейский канал, а предприниматель не станет читать Морнинг Стар, как и рабочий Таймс."
Интересный вывод о том что СМИ бессильны, они далеко не бессильны, просто в разной обертке преподносят инфоромацию.
Что мешает одной олигархической группе контролировать и "таймс" и "морнинг стар"? ничего.
"Вот думать что для всех людей подойдет одна идеология и конкуренция в политике не нужна - это значит обрекать себя на вечную борьбу с инакомыслием, концлагеря, показательные расстрелы и поиск внешних и внутренних врагов, и тотальное промывание мозгов через СМИ, до вымывания любой опасной идеи."
ИМХО партии, идеологии, конкуренция в политике и т.д. просто развлекалово для непосвященных (в том числе и успокоительное) и хлебные места для примазавшихся.
"СМИ могут, да и должны влиять на людей, но не должны зомбировать. Ибо альтернативой влияющих на массы СМИ по моему мнению являются зомбирующие СМИ. Второй вариант для меня менее привлекателен."
Кому должны СМИ, кроме своего владельца? Только не надо рассказывать про "независимых" журналистов - праворубов, даже если они проявляются, то тут же перестают быть правдорубами или их перестают печатать.
Ничего не понял ты еще одну гос. структуру создать хочешь и тратить бюджетные бабосы? Или может быть по твоему структура будет существовать на пожертвования? Или может быть она будет финонсироваться бюджетами других стран? Создать можно все что угодно, но в данном случае переломать стереотипы сложнее
Все не осилил, выскажусь кратко по делу:
Во-первых, взаимодействие людей - это тоже некая сложная система, подчиняющаяся определенным правилам и законам.
Во-вторых, взаимодействие людей основано на работе сознания и подсознания каждого отдельного человека. Эта работа - тоже сложный механизм, тоже достаточно изучен и систематизирован.
В-третьих, не понимая и не зная ни первого ни второго - нет никакого смысла, кроме как потрындеть на лавочке, пытаться что-то сделать или что-то исправить, и как люди логичные и системные, многие здесь должны это понимать и не строить иллюзий - насчет заезженного примера кухарки на роли президента.
В-четвертых, есть товарищи, которые это понимают и что-то делают на этом фронте, но те кто не понимает как все работает, не видит таких людей и не видит их работу и не видит их результаты, соответственно никак не может ни сотрудничать с ними, ни как-то влиять или вмешиваться в их деятельность.
В-пятых, не каждому доступно и не каждому интересна такая работа и такое управление.
Чтобы не быть голословным - краткий пример из жизни:
1) Мало кто знает что такое коллективное подсознательное или эгрегоры - как они взаимодействуют с человеческим сознанием, по каким законам живут и развиваются и как на них можно влиять и самое главное для чего на них влиять.
2) Мало кто четко осознает работу своего собственного сознания и подсознания, отделяет механизм влияния на них колективного поля, отделяет свои внутренние посылы от кармических и родовых, осознает причины и мотивы своего возникновения в этом мире, своей информационной направленности (своего предназначения типа), своей энерго-обусловленности (смысла жизни своего типа).
3) Мало кто осознает истинные причины своего подключение к подобного рода мыслям о большом и великом, свои подсознательные мотивы и свою выгоду (типа а нафига вообще кухарке президенство).
4) Мало кто может видеть направленные коллективные потоки развития социума, взаимодействия их с объективной реальностью и взаимодействия их с полевыми коллективными проявлениями (мировые течения или типа мысли бога).
5) Мало кому вообще это нафиг реально интересно и он готов погрузиться такие дебри фоновых процессов этого мира (деньги же надо зарабатывать и удовольствия получать).
Ну и пример банальный практичный:
Когда человек начинает думать о каких-то событиях, которые лично его никак еще не задели, то причин этому не так много - и нужно думать о причинах, а не о последствиях (удалять корни, а не верхушки обламывать каждый раз):
1) внутренний страх - как бы мне подобное не прилетело, говорит о внутренних комплексах человека и его неуверенности в этой или подобной сфере/ситуации - и здесь нужно с комплексами бороться, а не о мировых изменениях балакать (со своими родными комплексами бороться не охота и признавать их еще больше не охота, балакать куда проще)
2) насмотрелись всякого и всякому теперь верим - нужно уже начинать жить своим умом, а не газетными, интернетными, телевизионными мыслями - заботливо вложенными в наши головы разными нехорошими товарищами ...
3) подсоединение в большому эгрегору дает человеку ощущение собственной важности, поэтому темы о большом и важном - вечны ... ибо собственной важности изнутри ощущения нету ... и это опять же к психологу ...
Это как в матрице ... что бы вы не делали в матрице - это не поменяет матрицу ... сначало нужно научиться за нее выйти ... и есть много способов как это сделать ... стоит только задаться такой целью ... кто ищет, тот - как говорится - всегда найдет ...
Во-первых, взаимодействие людей - это тоже некая сложная система, подчиняющаяся определенным правилам и законам.
Во-вторых, взаимодействие людей основано на работе сознания и подсознания каждого отдельного человека. Эта работа - тоже сложный механизм, тоже достаточно изучен и систематизирован.
В-третьих, не понимая и не зная ни первого ни второго - нет никакого смысла, кроме как потрындеть на лавочке, пытаться что-то сделать или что-то исправить, и как люди логичные и системные, многие здесь должны это понимать и не строить иллюзий - насчет заезженного примера кухарки на роли президента.
В-четвертых, есть товарищи, которые это понимают и что-то делают на этом фронте, но те кто не понимает как все работает, не видит таких людей и не видит их работу и не видит их результаты, соответственно никак не может ни сотрудничать с ними, ни как-то влиять или вмешиваться в их деятельность.
В-пятых, не каждому доступно и не каждому интересна такая работа и такое управление.
Чтобы не быть голословным - краткий пример из жизни:
1) Мало кто знает что такое коллективное подсознательное или эгрегоры - как они взаимодействуют с человеческим сознанием, по каким законам живут и развиваются и как на них можно влиять и самое главное для чего на них влиять.
2) Мало кто четко осознает работу своего собственного сознания и подсознания, отделяет механизм влияния на них колективного поля, отделяет свои внутренние посылы от кармических и родовых, осознает причины и мотивы своего возникновения в этом мире, своей информационной направленности (своего предназначения типа), своей энерго-обусловленности (смысла жизни своего типа).
3) Мало кто осознает истинные причины своего подключение к подобного рода мыслям о большом и великом, свои подсознательные мотивы и свою выгоду (типа а нафига вообще кухарке президенство).
4) Мало кто может видеть направленные коллективные потоки развития социума, взаимодействия их с объективной реальностью и взаимодействия их с полевыми коллективными проявлениями (мировые течения или типа мысли бога).
5) Мало кому вообще это нафиг реально интересно и он готов погрузиться такие дебри фоновых процессов этого мира (деньги же надо зарабатывать и удовольствия получать).
Ну и пример банальный практичный:
Когда человек начинает думать о каких-то событиях, которые лично его никак еще не задели, то причин этому не так много - и нужно думать о причинах, а не о последствиях (удалять корни, а не верхушки обламывать каждый раз):
1) внутренний страх - как бы мне подобное не прилетело, говорит о внутренних комплексах человека и его неуверенности в этой или подобной сфере/ситуации - и здесь нужно с комплексами бороться, а не о мировых изменениях балакать (со своими родными комплексами бороться не охота и признавать их еще больше не охота, балакать куда проще)
2) насмотрелись всякого и всякому теперь верим - нужно уже начинать жить своим умом, а не газетными, интернетными, телевизионными мыслями - заботливо вложенными в наши головы разными нехорошими товарищами ...
3) подсоединение в большому эгрегору дает человеку ощущение собственной важности, поэтому темы о большом и важном - вечны ... ибо собственной важности изнутри ощущения нету ... и это опять же к психологу ...
Это как в матрице ... что бы вы не делали в матрице - это не поменяет матрицу ... сначало нужно научиться за нее выйти ... и есть много способов как это сделать ... стоит только задаться такой целью ... кто ищет, тот - как говорится - всегда найдет ...
Для получения уведомлений об ответах подключите телеграм бот:
Инфостарт бот