Суррогаты

0. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 00:00 Сейчас в теме
Статья о том, что вы и без меня прекрасно знаете. Но я напомню.

Перейти к публикации

nikolayD; +1 Ответить
Комментарии
1. Юрий Былинкин (ardn) 77 21.11.17 05:51 Сейчас в теме
Согласен!
Zedd4D; UniversaLL; Liris; ger_kar; RomaM; juricher; ILM; user747571; o.nikolaev; FilatovRA; oops!; papami; awk; cleaner_it; 1c-intelligence; +15 Ответить
2. Андрей Суханцов (&rew) 7 21.11.17 06:06 Сейчас в теме
Иван, здравствуйте! Статья интересная, где-то утопичная, но по сути согласен. Заказчик формулирует задачу, мы выполняем. Вроде все хорошо, но вот цель зачастую не достигается. И причина тому, что никто эту цель не сформулировал. Очень часто люди цель и задачи путают местами. Допустим спрашиваем у людей "какая цель", говорят получить отчет ... Говорим им, это задача, а не цель, а цель какая. Цель этого отчета. Всё, ступор, отторжение, неприятие 1Сника как спеца, мол работать не хотите. Даже не вслух а в голове. Потому, что люди хотят выглядеть профессионалами, именно выглядеть а не быть ими. Мы сами себя убеждаем, что мы профи и всё знаем. ИС, кстати, нам помогает понять, что это не так. И это здОрово! Мы растем. А про утопичность:
Ну вот например: "повышение прибыльности бизнеса за счет автоматизации;" бизнес любит повышение прибыльности... всё, точка. За счет чего - это вторично.
"полезный бухгалтерский учет, дающий простую и понятную картину бизнеса в цифрах по принципам двойной записи;" Бух. учет бизнес в принципе не любит, это неизбежное зло для бизнеса. Неэффективная "гиря", которая сама поедает деньги и еще государству отдает часть. Зачастую, если сравнить затраты на отдел бухгалтерии, и "оптимизированные" ими налоги, то дешевле просто платить налоги "как есть". Я нисколько не умоляю работы бухгалтеров. Они в текущей экономической реальности просто необходимы, без них - никак, но это, как ни крути, расходная часть бюджета организации.Хотя, если бухгалтер занимается оптимизацией расходов, то это уже не бухгалтер, а экономист (как бы в трудовой у него не было записано).
Ну и так в качестве моего старческого брюзжания: "«руками водить» (=«руководить»)." Руководить - это за руку водить, т.е. идти вместе где вы - направляющий.

П.С. Слежу за Вашими статями, и Ваш почитатель. (Не от слова перед сном "почитать/полистать", а от слова почтение.)
МСН; Liris; alexveraww; Lucechiaro; VladC#; ger_kar; Krechet17; juricher; DeD MustDie; Batman; pahich; oops!; Gluk_1C; Dolour; Bassgood; cleaner_it; +16 Ответить
8. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 08:24 Сейчас в теме
(2)
где-то утопичная

все в начале кажется утопичным. Оттого и цель становится амбициознее.
Надеюсь, мне удастся в следующих статьях раскрыть приемы борьбы с суррогатами, которые я применял в своей практике.
UniversaLL; juricher; user747571; +3 Ответить
3. Алексей Ермилов (Alex_E) 1626 21.11.17 06:26 Сейчас в теме
Когда то давно пришёл я устраиваться работу на программистом 1С в одну контору. Разговариваю с руководителем IT. Спрашиваю, что у Вас есть - оооо, ну у нас есть всё, открывает шкаф - там полка коробок...и то есть и вот это, и ещё...пяток конфигураций.
А как это всё работает, есть какая - то схема как что с чем связано.
Нет, у нас всё просто, если какому-то пользователю что-то надо, он вызывает программиста, говорит, что ему надо, тот делает, вот собственно и всё - ничего лишнего...
Я спрашиваю: - Так ведь если пользователь Вася скажет, сделай мне вот это и это, я сделаю, а пользователю Феде не просто это на фиг не нужно, но из-за этого он работать не сможет, то что делать?
Искреннее изумление руководителя: - Как что? Федя вызовет программиста, и скажет, что ему нужно сделать, чтобы работать!
Я смеюсь, и продолжаю фразу: " и программист это делает...".
Последний вопрос, который я задал: Так ведь при таком подходе результат на выходе будет стремится к 0 - делаю одному - ломаю другому, чиню другому - ломаю третьему или первому - все при деле, результата нет...
Ответ гениальный: - Ну мы так уже не один год работаем!

К чему я это? А, да! Так правильно! Ни тебе ТЗ, ни формализаций. Цель проста и понятна - что пользователи просют - то и делаем...

ЗЫ Не пошёл я туда работать....
ifilll; Дмитрий74Чел; Serg O.; VladC#; ger_kar; RomaM; Nelli_A86; papche; oops!; +9 Ответить
4. Андрей Суханцов (&rew) 7 21.11.17 06:54 Сейчас в теме
(3) Странный ИТ дирек. Хоть бы сказал, сделай Васе так чтоб у Феди не сломалось. Дак и вы не предложили тоже... Короче, всё что ни делается - всё к лучшему.
Dementor; +1 Ответить
6. Алексей Ермилов (Alex_E) 1626 21.11.17 07:36 Сейчас в теме
(4) Автоматизировать бардак, конечно можно, на выходе получится автоматизированный бардак... Предлагать что-то там было бессмысленно ибо - на вопрос : - Планируется ли что-то менять? ответ - Зачем? Вот я и подумал - зачем мне такая работа?
9. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 08:28 Сейчас в теме
(3) там проблема не в отсутствии формализма, а в его присутствии.
Формализм - это ведь не только на бумажке когда записано.
Формализм - это, в т.ч., и делать то, что сказали, не задавая вопросов.
Есть хорошая, наша, русская поговорка на этот счет: заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.

А вообще вы очень хороший пример рассказали. Он все три кита демонстрирует:
1. Формализм (см. выше);
Ответ гениальный: - Ну мы так уже не один год работаем!

2. Это - постепенность, хоть и не явно;
3. Оно же - круговая порука. Они все так работают - и программисты, и пользователи, и руководитель.

Вы были бы лишним звеном. Вас бы выдавили, или вы сами бы ушли, или пришлось бы мимикрировать.
Bassgood; +1 Ответить
153. Дмитрий Кинаш (Dementor) 112 23.11.17 13:32 Сейчас в теме
(9) не все так в мире однозначно :)
Согласен с (4), что все сложилось самым удачным образом. Ведь не важно существует некий Федя или Вася вообще единственный пользователь продукта. Программист перед доработкой чужой системы должен ее изучить. Иначе тот же Вася получит "формально" решение своей задачи, а по факту херню. Как и Вы начинал карьеру в 1С с 2006 и тоже сразу с УПП - насмотрелся на горы костылей от коллег по цеху. Просит бухгалтер для отчетов по счетам запаса вывести артикул? Да не вопрос - херячем 4,5,6 субконто и меняем алгоритмы проведения во всех документах, про которые вспомним. Потом окажется, что про какой-то авансовый отчет забыли, но у вас же всегда есть "палочка выручалочка" в виде документа "корректировка регистров накопления", который умеет проводки и по бух.регистрам исправлять. А механизмы "свойств и категорий" для справочников и документов? - Нет, не слышали, давайте лучше добавим в конфигураторе 100500 новых, но одноразовых реквизитов.

А теперь заходим с точки зрения бизнеса. У сотрудника Васи есть бюджет на доработку выше которого ему никто ничего не разрешит заказывать ("пусть вносит вручную!" - гучно раздается из кабинета директора). Одно дело выслушать этого Васю в течении 5-10 минут, а далее за 30-40 минут сделать ему нужную доработку, получить за час работы и все довольны. А совсем другой сценарий, когда программист начинает по списку пользователей ходить и проводить опрос "а вы не возражаете?" (а если кто-то возражает, то что? поэтому ответственный сотрудник на той стороне должен быть один и все бухгалтера с менеджерами должны через него пропускать свои хотелки), то кто в таком случае будет оплачивать это шатание? - Не Вася, так как он для себя маленькую доработку заказал и на остальных ему начхать. Не Федя, так как он вообще не при делах. Не их руководство - вас кто вызывал? Вася? какого хрена вы по предприятию бегаете и людям работать мешаете??? Не собственный директор - ты охренел? у тебя на сегодня еще 5 выездов, а ты какой-то херней страдаешь или тебе в этом месяце премия не нужна? И, конечно же, не сам исполнитель своим свободным временем!

P.S. Что бы не писать несколько комментариев, сразу отмечу, что SAPеры ничем не лучше. Я с ними на одном объекте вместе работал - те же яйца, только на порядки дороже. Их положение на оси зла еще более центристое чем у нас :)

P.S.S. По теме статьи. Суррогаты появляются не из-за каких-то "неправильных методик" или "неправильных коробок", а из-за сочетания одновременного отсутствия компетенции у заказчика и исполнителя. Даже, если одна из сторон не будет обладать компетенциями, то вторая имеет возможность думать за двоих (и не важно кто именно). На примере воображаемого диалога программиста и манагера. Умный манагер: "что за хрень? нах мне твои 100500 настроек! в ячейке R1C1 всегда код контрагента, договор - всегда основной, список колонок никогда не изменяется, новый файл всегда в указанной шаре. Сделай регламентное задание, которое автоматически будет каждый день все грузить!!!". А теперь умный программист: "Вы мою обработку получили? Куда вы ее скинули? А вам не кажется, что рабочие материалы и мемчики с интернета нужно держать в разных каталогах, давайте прямо сейчас наведем порядок? А на форме обработки все понятно? Что именно не понятно? Зачем указывать каждый раз прайс? Ок, укажите его в карточке клиента и я буду цены подтаскивать автоматически. Вы вообще данные перед загрузкой сверяете? Нет, сразу в документе? Так может я вам просто сделаю большую красную кнопку СДЕЛАТЬ ВСЕ? Ок, по рукам!"
129. Владислав Лисовенко (VladC#) 62 22.11.17 12:45 Сейчас в теме
(3) Как же это знакомо, сейчас работаю с франей, в которой даже руководитель зубами скрипит на мои просьбы заставлять клиентов или менеджеров с ними работающих, писать вменяемые тех. задания, чтобы было понятно что не так и что хотят получить в итоге, при этом они (сотрудники этой франи) сами завели систему ведения задач через веб-интерфейс, но сами же работают в ней через силу, никак не поймут, что добросовестное документирование задач помогает и решать их быстрее и через полгода/год определить что было не так и что было сделано, и кем. Наверное это какой-то не всеми достижимый уровень понимания.
131. Владимир Безфамильный (Vovan1975) 14 22.11.17 13:02 Сейчас в теме
(129) это все от скудоумия. От банальной некомпетентности. Именно поэтому и фапают на всякие там агили и прочие скрамы.
156. Элипсандр Эшман (ifilll) 24.11.17 16:56 Сейчас в теме
(129) Предположу что существует одновременно 2 поля задач, а) идущих через "Систему ведения задач" б) Почта/Устно

Возможно задачи идущие из "Систему ведения задач" имеют ограниченность по времени, а задачи поставленные руководством высший приоритет ))
5. user user (inf012) 21.11.17 07:28 Сейчас в теме
Картинка статьи не понравилась.
Что другой-то не было?
sulfur17; Сурикат; +2 Ответить
10. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 08:28 Сейчас в теме
(5) что именно не понравилось? Вроде аналогия прямая. Это картинка к фильму "Суррогаты".
16. user user (inf012) 21.11.17 09:20 Сейчас в теме
(10) Да? Просто как-то неприятно смотреть.
Вначале кажется симпатичная женщина...
Ну, ... наверное, все ок.
7. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 08:05 Сейчас в теме
Суть статьи в общем конечно правильная, но зачем столько пафоса? Да, в России (да и не только) основная проблема - низкий уровень знаний управленцев всех уровней. И программист 1С ничего тут не сделает на глобальном уровне, увы. А своими локальными победами при достижении реальной цели бизнеса, а не цели, поставленной неграмотным управленцем, нужно радоваться, конечно...
ifilll; alexenko; Alex17; pahich; Сурикат; Tefal; alex-l19041; nofear; cleaner_it; +9 Ответить
11. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 08:30 Сейчас в теме
(7)
И программист 1С ничего тут не сделает на глобальном уровне, увы

кто ж вам так крепко это в голову вбил :)
12. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 08:34 Сейчас в теме
(11) Тут все просто - чтобы изменить что-то на глобальном уровне, программисту 1С надо самому стать управленцем. Тогда он уже не будет программистом 1С :)) Или вы считаете, что бывших программистов 1С не бывает?
13. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 08:37 Сейчас в теме
(12) так полно же программистов 1С, которые управленцами стали, разве нет?
Как минимум ИТ-директорами. А это уже - совет директоров. А там можно по самым разным вопросом голос подавать.
Ну и полно ситуаций, когда любой сотрудник компании может что-то изменить, невзирая на должности. Надо только их не пропускать.
user747571; gubanoff; Dem1urg; alex-l19041; nikolayD; kotenko.viktor; +6 Ответить
14. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 08:46 Сейчас в теме
(13) Хорошо, перестаю быть хорошо информированным оптимистом :)) Плох тот программист 1С, который не хочет стать ИТ-директором :))
CyberCerber; alex-l19041; +2 Ответить
19. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 09:44 Сейчас в теме
(12)
Тут все просто - чтобы изменить что-то на глобальном уровне, программисту 1С надо самому стать управленцем.
Я к Вашим услугам :)
Или вы считаете, что бывших программистов 1С не бывает?
С утра до вечера код не пишу, но несколько раз в неделю приходится от строчки, до обработки. Думаю, таких не мало.
22. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 09:51 Сейчас в теме
(19)Расскажите, что вы глобально поменяли в бизнесе компании, управленцем в которой являетесь?
24. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 10:03 Сейчас в теме
(22)
асскажите, что вы глобально поменяли в бизнесе компании, управленцем в которой являетесь?
Долго рассказывать.
Если что, то я не ген дир, у меня свой отдел, грубо говоря, перетянуты менеджеры проектов из других подразделений, для повышения качества учёта.
Если коротко: Внедрено единолично УПП. Прозрачнее стал убыток/прибыль проектов, в том числе на ранней стадии (это вообще одна из главных моих задач как экономиста и руководителя). Административные проблемы стали прозрачнее, имеют числовые значения, а не только субъективные. В целом Учёт ТМЦ стал жёстче, меньше неучтёнки стало. Ускорилась проектная работа, т.к. в единой базе стало больше инфы и заливается она туда стандартизировано и быстрее. А как управленцу или "программисту на заводе", мне постоянно приходится следить (не стоять над каждым, а целый инструментарий) за тем, что бы всё что нужно, вносилось правильно и своевременно. Т.к. если не следить, просто люди перестают это делать. Это, наверно, вечный процесс... Пока роботов не напишу :)))) А я периодически что-то добавляю там, где это ускоряет работу.... естественно без ТЗ.
P.S. Вот думаю... переходить на ERP в конце 18г или нет.... пока в планы внёс...
35. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 10:55 Сейчас в теме
(24) Это не изменения в бизнесе, а изменения в учете. В общем, каждый ИТ-управленец может такое про себя написать.
pahich; kadild; +2 Ответить
38. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 10:57 Сейчас в теме
(35)
Это не изменения в бизнесе, а изменения в учете. В общем, каждый ИТ-управленец может такое про себя написать.
Наверное, стоит спросить у Вас, что Вы имеете ввиду под изменением бизнеса? Стали производить не валенки, а рисовать картины? Иначе не изменения?
Я влияю (имею голос, который периодически слушают) на ряд решений по направлениям: от ценообразования до использования материалов в производстве, при помощи хорошего знания 1С, правильных отчётов и определённым образом выстроенной работы для их получения.
43. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 11:14 Сейчас в теме
(38) Это вы у автора статьи спросите. Он про ТОС, Scrum и прочую боль планирования собаку съел. А так и меня иногда на совещания с собственниками бизнеса зовут и слушают, хоть я и ниразу не управленец.
44. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 11:27 Сейчас в теме
(43)
А так и меня иногда на совещания с собственниками бизнеса зовут и слушают, хоть я и ниразу не управленец.
Ну, обычных сотрудников, не ИТ тоже зовут и слушают иногда. Разница лишь в частоте и возможности (частоте) опустить решение сверху вниз.
Это вы у автора статьи спросите. Он про ТОС, Scrum и прочую боль планирования собаку съел.
Это Вы у меня спрашиваете, что я изменил, значит должны понимать, что спрашиваете, если не троллите, конечно, или ещё что хуже.
Я автора понимаю, что "улучшения" (одно слово) на фирме должны идти, если сократить до трёх моментов (хотя у него их много написано): увеличение оборота, при сокращении доли издержек, улучшение управляемости. Каждое можно развернуть до его пунктов и даже дальше. И не должно быть "ухудшения" по этим пунктам, а на примере других подрядчиков, услугами которых пользовалась фирма и стороннего опыта, вижу что часто эти три цели не достигаются, а часто наоборот, вплоть до схлопывания после внедрения.
Но организаций много и работают в том числе на 1С, значит это приемлемо, но видно, что есть к чему стремиться и что работа есть и её ещё много, в том числе полон рынок для сурогатов))))
45. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 11:51 Сейчас в теме
(44) Вы просто хорошо делаете свою работу, как и я, но ТС этого мало...
47. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 11:59 Сейчас в теме
(45)
Вы просто хорошо делаете свою работу, как и я
Речь о том, что ИТ подрядчик имеет другие цели в проекте. Если Заказчику надо "увеличение оборота, при сокращении доли издержек, улучшение управляемости" Заказчика. То вот у Подрядчика цель "увеличение оборота, при сокращении доли издержек, улучшение управляемости" Подрядчика (т.е. собственная). А потом уже Заказчика... С этим будете спорить?
Разнится лишь степень превалирования собственных интересов над интересами Заказчика. Но они всегда выше, а у кого не выше, заведомо проигрышны на рынке. Ко всему этому накладывается обычное неумение читать мысли друг друга :)
49. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 12:33 Сейчас в теме
(47) Я понял статью так - много задач, которые ставит Заказчик имея в виду "увеличение оборота и т.п" на самом деле эти задачи не решают. И Подрядчик должен с этим что-то делать...
корум; +1 Ответить
51. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 13:08 Сейчас в теме
(49)
Я понял статью так - много задач, которые ставит Заказчик имея в виду "увеличение оборота и т.п" на самом деле эти задачи не решают. И Подрядчик должен с этим что-то делать...
Подрядчик ничего не должен пока не получил за это деньги. А если берёт деньги, то обязан сделать. У него есть выбор - не брать деньги.
А вот сурогаты как раз получаются, когда Подрядчик берёт деньги, и либо нихрена вообще не понимает, что от него хотят, либо понимает, что то что хотят не получится, но деньги он как-то трудочасами отработает. При этом пуская пыль в глаза Заказчику, что всё будет именно так как он хочет и даже лучше. И это не недоработки - это так "модно" нынче...

Заказчик же может быть уверен во всём чём угодно, в том числе в том, что Подрядчик как раз "увеличит оборот и т.п.". Т.к. они заключают договор на это и он платит за это.
53. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 13:45 Сейчас в теме
(51) А теперь замените Подрядчик на Сотрудник что изменится?
54. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 13:50 Сейчас в теме
(53) По законодательству ответственность сотрудника ниже, чем подрядчика. И гарантии возврата денег за не изготовленный продукт практически никакой, а что?

Мне кажется статья (0) об описании в целом глобальной проблемы и призыв к совести. А не решение её как таковой. Универсального решения никакого нет, кроме личной совести за то, что производишь сам лично. Как коррупция не искоренима в ближайшем будущем, так и сурогаты, но надо стараться что бы ни того ни другого не происходило. И все от этого в итоге выиграют.
e9953; papche; +2 Ответить
55. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 14:07 Сейчас в теме
(54) Нет, смысл статьи не совсем в этом. Придет автор - объяснит :)
56. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 14:23 Сейчас в теме
(55)
Нет, смысл статьи не совсем в этом. Придет автор - объяснит :)
Да, пофиг, я её так понял, а что не понял, додумал. Я вообще под каждым словом не подпишусь, в целом статья заставила согласиться. Пример несогласия - без формализма и контроля сроков результат проекта будет ещё более печальный при всех остальных равных. И не потому что Заказчик любит сроки контролировать и описывать, он ненавидит и то и то в большинстве случаев, но как-то получить то, что именно ты хотел и в те сроки по другому не получится, практически наверняка. У Подрядчика в неограниченных сроках появятся срочные дела/проекты, которые не ждут, а Заказчик подождёт, да и сдать ему можно потом что-нибудь, а не то что он хотел, он ничего не докажет, "лох, наверно".

Но меня прикалывает как Вы пишите от лица Автора, может не будем его ждать, Вы всё расскажете? :)
57. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 14:45 Сейчас в теме
(56)Нет, я как Автор не смогу, книжек умных мало читал.
60. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 15:52 Сейчас в теме
(56), (57), вижу хорошо поговорили. Ко мне вопросы остались?
67. Геннадий Николаев (genayo) 21.11.17 16:19 Сейчас в теме
(60)У меня - нет, мне про вас все давно ясно :))
68. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 16:30 Сейчас в теме
(60)
вижу хорошо поговорили. Ко мне вопросы остались?
Вопросы были к Геннадию, но он настоял, что Вы придёте и на все ответите за него :))) Может я не в теме?
15. Александр Белов (AlexWhite) 156 21.11.17 09:05 Сейчас в теме
Хорошо написано, подпишусь. Однако, кроме обозначенных трех китов добавлю четвертого вредного - обобщения. Начало, обычно, "все|всё", продолжение фразы "программисты|франчази|бабы|мужики", окончание "...|зло|дуры|сво..." или это и есть круговая порука? :-)
21. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 09:47 Сейчас в теме
(15) Александр, сижу думаю и не придумаю, как связаны обобщения и производство суррогатов.
В определенном смысле обобщения - это плохо.
В определенном смысле обобщения - это хорошо. Например, в индукции как приеме аргументации.
Но как с суррогатами связано?
144. Александр Белов (AlexWhite) 156 22.11.17 22:08 Сейчас в теме
(21) Например, обобщение, вида, "клиенты сами не знают, что хотят" - первый шаг к производству суррогата. Не? :-)
145. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 22.11.17 22:21 Сейчас в теме
(144) нет, конечно.
Я вроде такой фразы не говорил, что клиенты сами не знают, чего хотят.

Если клиент сам не знает, чего хочет, то это вилка. Можно помочь ему разобраться, чего он хочет, а можно впарить то, что у тебя есть, убедив, что это то, что нужно. Второе - суррогат.

Если укрупнить, т.е. обобщить, всех клиентов, то вилка остается такой же. И тут тоже побеждает суррогат.

Но само по себе обобщение вроде не шаг. Просто обобщение. Что-то из разряда статистики, как гистограмма распределения размеров деталей.
17. Yan Tsys (YanTsys) 10 21.11.17 09:30 Сейчас в теме
Похоже на краткое изложение романа - "Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский" с тремя ветряными мельницами: формализм, постепенность и круговая порука :)
ifilll; juricher; +2 Ответить
61. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 15:53 Сейчас в теме
(17) мы прям как будто знакомы с вами. Это одна из моих любимых книг, наряду со Швейком.

Помните, чем книга кончилась?
157. Элипсандр Эшман (ifilll) 24.11.17 17:01 Сейчас в теме
(17) Весьма доставили, спасибо ))
18. Mихаил K (mifka186) 1 21.11.17 09:42 Сейчас в теме
Прям до слёз Т_Т
Чем я занимаюсь.... всё суррогат ....
20. Денис Теников (tenikov) 6 21.11.17 09:45 Сейчас в теме
Так пропадают программисты на заводах, превращаясь в суррогаты.


Вы так говорите, как-будто это что-то плохое все программисты мечтают о творческой работе по созданию чего-то нового.
Не, ну в воздухе прожекты порисовать годами и на митингах с утра до ночи бурную деятельность сымитировать - это да, желающих хватает. А вот когда дело доходит до выполнения анализа и проектирования с постоянным контролем качества твоей работы и тыканием пальца в твои косяки - тут сразу как то загрузка прайса из Excel уже и не кажется чем то унизительным, а наоборот важной и нужной работой, которую все ценят и программист рад выполнить.
Alex17; sulfur17; +2 Ответить
26. Владимир Кривотулов (Onwardv) 21.11.17 10:05 Сейчас в теме
(20) Во-во
...в воздухе прожекты порисовать годами и на митингах с утра до ночи бурную деятельность сымитировать...


Прям про автора. На самом деле автор очень опасный человек.
Здесь спалился:
...Когда я был ИТ-директором, этот фильм был обязательным к просмотру для всех подчиненных...


Но - талантище, чего не отнять.

Прямо юностью пахнуло: комсомольцы -агитаторы-клеймители буржуазии, пламенные борцы за коммунизьм. Чуть позже они же кооператоры, молодые предприниматели.
63. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 15:58 Сейчас в теме
(26)
Прям про автора. На самом деле автор очень опасный человек.
Здесь спалился:

в чем спалился? В том, что образное мышление у подчиненных развивал?
102. Владимир Кривотулов (Onwardv) 22.11.17 10:18 Сейчас в теме
(63) В том что заставляли подчиненных смотреть фильм.
Как поступили с теми подчиненными, которые отказались от просмотра под разными предлогами?

У нас был директор, который заставлял утром делать зарядку.
Бывает, поют гимн организации или вручают конституцию организации после окончания испытательного срока.
Работал в организации, где хозяин запрещал оставлять дверь кабинета открытой и запрещал сотрудникам сушить промокшие после дождя зонтики.

Всё это звоночки -такими, на первый взгляд, бредовыми действиями проверяется ,так называемая, лояльность работников. Быстро выявляются те, кто себе на уме, кто не считает себя глупее начальства и быстренько выдавливаются. Результативность (прибыльность) бизнеса тут не причем.
158. Элипсандр Эшман (ifilll) 27.11.17 10:16 Сейчас в теме
(102) В компаниях западного толка подобные вещи очень часто применяются.
Лично такое проходил ))
62. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 15:57 Сейчас в теме
(20)
А вот когда дело доходит до выполнения анализа и проектирования с постоянным контролем качества твоей работы и тыканием пальца в твои косяки

в данном случае похоже на суррогат управления и лидерства. Это тема отдельной статьи.
Кратко: если ваши программисты предпочитают убежать на более простую работу, то вы неправильно их кормите сложной работой. У них или запор, или понос.
Поговорим отдельно.
103. Владимир Кривотулов (Onwardv) 22.11.17 10:23 Сейчас в теме
(62) С нетерпением ждем очередную статью. У вас писательский дар. Ваши статьи цепляют, от них не оторваться. Вроде очевидные, всем знакомые вещи описываете.
23. Дмитрий Фролов (DmitryKSL) 151 21.11.17 10:01 Сейчас в теме
«Да сейчас некогда, начальник ждет, ну помоги»
«Нам завтра прибыль сдавать, я директору скажу, что ты не помог, посмотрим потом, кому за что платят!»
«Слушай, мне некогда, через час совещание по тендерам, надо чтобы данные уже в системе были. Заливай, или я скажу, что из-за тебя нам тендер продлевать»

Расскажу как такую ситуацию разрулили в Ростелекоме. Работал я тогда в техподдержке еще в Сибирьтелеком, в каждом городе свои порядки, этакие князьки местные. Куча непонятно чего делающих родственничков пристроено. И тут приберает власть Ростелеком.
Во-первых, меня официально переводят в областной центр, мои начисления з/п никак не зависят от местного руководства.
Во-вторых, внедряют хелпдеск и обязывают все обращения в айти делать только через него или областной коллцентр.
В-третьих, мне дают подписать бумагу, что любое решение проблемы помимо хелпдеска 100% лишение премии.
Кто бы видел какая война была первые месяц-два, чего я только не слышал. В итоге система нагнула всех бездельников и просто некомпетентных сотрудников. Сокращения тогда шли по два раза в год, народу реально страшно было пальцы гнуть и директором пугать. При мне одной тетеньке позвонили, "как вы не можете в екселе посчитать? А в резюме у вас написано опытный пользователь, вы что нас обманули?".
Такие вопросы решаются на раз с административным ресурсом, сам айтишник может "огрызаться" только если специалист незаменимый, но как говорят незаменимых нет.
UniversaLL; sasha777666; alexenko; zqzq; DeD MustDie; user747571; YanTsys; 1c-intelligence; корум; Gluk_1C; Onwardv; +11 Ответить
64. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 15:59 Сейчас в теме
(23) отличный пример, спасибо.
Я тоже такие войны затевал в свое время. Это очень увлекательно.
25. Андрей Закусов (masterkio) 99 21.11.17 10:04 Сейчас в теме
Но ведь цель любого бизнеса это зарабатывание денег. В том числе и бизнеса 1С франчайзи, т.е. по логике автора здесь все четко, есть четка схема достижения основной цели.
Формализм ее основной инструмент.
Без бумаг, ТЗ и т.п. в долгосрочной перспективе денег не заработать, т.е. основная цель не будет достигнута.
sasha777666; alexenko; sulfur17; Nelli_A86; baton_pk; Onwardv; +6 Ответить
27. Владимир Кривотулов (Onwardv) 21.11.17 10:11 Сейчас в теме
(25)Зарабатывание денег само по себе бизнесу не нужно. Это приятный бонус, который не обязателен. Главное -власть над людьми.

Вот. нашел. Горький берет интервью у миллионера:
...Я перевёл дух и сказал:
— Но если это правда, — что же вы делаете с вашими деньгами?
Тогда он немного приподнял плечи, его глаза пошевелились в орбитах, и он ответил:
— Я делаю ими ещё деньги.
— Зачем?
— Чтобы сделать ещё деньги...
— Зачем? — повторил я.
Он наклонился ко мне, упираясь локтями в ручки кресла, и с оттенком некоторого любопытства спросил:
— Вы — сумасшедший?
— А вы? — ответил я вопросом...
apd1c; bulpi; +2 Ответить
31. Андрей Закусов (masterkio) 99 21.11.17 10:35 Сейчас в теме
(27) Т.е. цель для фирмы, в которой 10 человек это власть над этими 10 людьми? Смешно.
32. Сергѣй Батанов (baton_pk) 212 21.11.17 10:37 Сейчас в теме
(31)
это власть над этими 10 людьми?

власть над всем миром, конечно же!
34. Владимир Кривотулов (Onwardv) 21.11.17 10:44 Сейчас в теме
(32) Ну-ну. В маленьких ИТ-фирмах это не очень развито, там часто хозяин - соратник.
Но, наверняка, у всех есть примеры "странных" решений владельцев бизнеса, если смотреть с точки зрения прибыльности. А вот если посмотреть на такие решения с точки зрения борьбы за власть - очень логично получается.
36. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 10:55 Сейчас в теме
(34)
Но, наверняка, у всех есть примеры "странных" решений владельцев бизнеса, если смотреть с точки зрения прибыльности. А вот если посмотреть на такие решения с точки зрения борьбы за власть - очень логично получается.
Есть разные критерии мышления. Знаю руководителей, которые принимают не логичные решения, но которые работают лучше чем логичные. Для меня как для человека, который ставит логику во главу всего это видится поразительным. Я пока не понял как это работает, разбираюсь, ищу логику :)
Пока на ум приходит лишь, что решения принимаются "слишком быстро" без оценки части данных, и с оценкой других данных, которые мне не доступны. Чем выше уровень руководителя, тем больше приходится принимать решений и тем меньше на них времени... И для особо въедливых, любознательных и критично настроенных подчинённых/людей они не очевидны.
37. борян петров (TODD22) 18 21.11.17 10:55 Сейчас в теме
(34)
Но, наверняка, у всех есть примеры "странных" решений владельцев бизнеса, если смотреть с точки зрения прибыльности.

Что бы понимать решения владельца бизнеса, надо походить в "ботинках владельца бизнеса", а не рассматривать с "точки зрения борьбы за власть" и прочих домыслов.
очень логично получается

Человек существо не логичное и не рациональное. Это только в теориях все руководствуются логикой и рациональностью. В жизни так очень редко бывает.
104. Владимир Кривотулов (Onwardv) 22.11.17 10:30 Сейчас в теме
(37)
...Что бы понимать решения владельца бизнеса, надо походить в "ботинках владельца бизнеса", а не рассматривать с "точки зрения борьбы за власть" и прочих домыслов....

Да нету там никаких тайных знаний или сверхъестественных способностей, недоступных простым смертным.
105. Сергѣй Батанов (baton_pk) 212 22.11.17 10:48 Сейчас в теме
(104)
Да нету там никаких тайных знаний или сверхъестественных способностей, недоступных простым смертным.

но есть что-то, почему у них есть бизнес, а у других нет. Понимание этого чего-то, конечно, никому бы не помешало.
112. Владимир Кривотулов (Onwardv) 22.11.17 11:12 Сейчас в теме
(105) Да внимательно почитайте, как бизнесмены получили свой успешный бизнес. Примеров -куча.

Они-то сами про себя напишут, мол много, очень много работали. Так и достигли успеха.
А бывшие совладельцы расскажут множество примеров, как их совместное предприятие, которое начинали совместно несколько человек, вдруг стало собственностью одного этого успешного бизнесмена, а остальные остались за бортом. У работников, которые работали на него - свои истории.
Могу парочку рассказать. Оно надо?
113. Сергѣй Батанов (baton_pk) 212 22.11.17 11:15 Сейчас в теме
(112)
Оно надо?

Нет, спасибо. Тоже повидал.
106. борян петров (TODD22) 18 22.11.17 10:49 Сейчас в теме
(104)У тебя есть/был свой бизнес?
107. Владимир Кривотулов (Onwardv) 22.11.17 10:55 Сейчас в теме
108. борян петров (TODD22) 18 22.11.17 10:58 Сейчас в теме
(107)
Сейчас уже нет.

За власть боролся?
109. Владимир Кривотулов (Onwardv) 22.11.17 11:04 Сейчас в теме
(108) В принципе, да.
А так ничего серьезного, масштаб очень маленький. Чуть забрезжили небольшие деньги, сразу покровители появились с многочисленными бездарными родственниками, которых неплохо бы пристроить. А оно мне надо? Давайте уж без меня.
111. борян петров (TODD22) 18 22.11.17 11:10 Сейчас в теме
(109)Начались истории про "бездарных родственников и покровителей".... всё понятно, вопросов больше нет.
114. Владимир Кривотулов (Onwardv) 22.11.17 11:16 Сейчас в теме
(111) Ну давайте Вашу историю успешного бизнесмена послушаем, как Вы много, очень много работали, всем выплатили обещанную зарплату и премии, оплатили все налоги. Выполнили все договора и достигли успеха.

Пока набирайте, я за попкорном.
116. борян петров (TODD22) 18 22.11.17 11:39 Сейчас в теме
(114)
Ну давайте вашу историю успешного бизнесмена послушаем

А я где то говорил об успешной?
как Вы много, очень много работали, всем выплатили обещанную зарплату и премии, оплатили все налоги.

Так точно.... работал много, обещания свои выполнял.
127. Владимир Кривотулов (Onwardv) 22.11.17 12:20 Сейчас в теме
(116)
А я где то говорил об успешной?


Извините, тогда я не правильно Вас понял. Подумал, что Вы, эдаким барином с высоты мега успешного бизнеса презрительно буркнули через губу "ну-ну, поведай нам, хозяевам жизни, о своих мелких делишках, неудачник".
128. борян петров (TODD22) 18 22.11.17 12:34 Сейчас в теме
(127)Нет. Совершенно не правильно меня поняли.
Я хотел сказать что если бизнесмен(предприниматель называйте как хотите) допустил "покровителей с бездарными родственниками" то виноват он сам. Если он боролся за власть, когда надо было бороться за денежные знаки то виноват он сам. А когда начинают рассказывать истории что виноват кто то там, а не сам. То это уже перекладывание ответственности, на других. Предприниматель отвечает сам за себя и за свои поступки, чаще рублём, но если посмотреть криминальную хронику то бывает и жизнью. Ещё крайняя степень когда успех заслуга личная, а в неудачах виноват кто угодно только не сам.
В своих проблемах мы виноваты сами.

А оно мне надо? Давайте уж без меня.

Если я могу например продавать эффективно(с прибылью) какой то товар или услугу, то зачем мне "покровители"? Если без них я этого делать не могу то это уже не бизнес. А наёмная работа на "покровителей". Потому что без них ничего не будет.
115. Петр Малыгин (pm74) 50 22.11.17 11:19 Сейчас в теме
(112) это уже не про "суррогаты " , а про "сурикаты" ))
Вики
Семейные группы враждуют между собой за территории, причём на их границах нередко возникают сражения, зачастую оканчивающиеся плачевно хотя бы для одного суриката. Некоторые научно-популярные источники признают это некрупное животное одним из наиболее кровожадных: по их данным, до пятой части в структуре смертности зверьков отводится на последствия драк их друг с другом.
Прикрепленные файлы:
118. борян петров (TODD22) 18 22.11.17 11:55 Сейчас в теме
(115)Хищники говорят в стаи сбиваются что бы охотится на более крупных животных.
33. Nikolay D (nikolayD) 7 21.11.17 10:40 Сейчас в теме
(27)
Главное -власть над людьми.
У всех по разному, у Вас цель - это власть. У кого-то цель - ресурсы/активы/деньги (разные названия того же), у кого-то признание/оценка, есть даже те, кто искренне считает, что результат его деятельности помогает людям.
Вот власть - может быть инструментом для всего вышеперечисленного.
65. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 21.11.17 16:03 Сейчас в теме
(25) тут все просто. Деньги получается зарабатывать из-за круговой поруки. Потому что спрос-то остался, но из-за рынка суррогатов он всегда будет не удовлетворен.
Но с точки зрения стратегии это - красный океан. Высококонкурентный, хоть и бессмысленный и суррогатный.
Любой, кто научится нормально, постоянно и управляемо достигать целей клиента, сразу создаст голубой океан.
92. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 22.11.17 07:40 Сейчас в теме
(25) производство суррогатов - один из путей, которые приводят к цели - зарабатыванию денег.
Но далеко не единственный. И не самый эффективный, потому что работа идет в красном океане - высококонкуретной среде. Все вокруг занимаются тем же самым. Выделиться нечем. Конкурентных преимуществ нет.
Без бумаг, ТЗ и т.п. в долгосрочной перспективе денег не заработать, т.е. основная цель не будет достигнута.

мне кажется, это поспешный вывод. Это в вас круговая порука говорит :) Она же умеет сама себя убеждать - "мы действуем правильно, только так и надо, по-другому ничего не выйдет".
28. Сергѣй Батанов (baton_pk) 212 21.11.17 10:18 Сейчас в теме
У нас, разрабов, есть поговорка: "Программа делает то, что написал программист, а не то что хотел написать".
Вот и этому вашему бизьнису надо зарубить себе на носу, что "люди делают то, за что ты заплатишь, а не то, чего ты хочешь". Так что ноги формализма растут отнюдь не со стороны одинэсников, не с этой стороны их и рубить.
Nelli_A86; +1 Ответить
91. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 22.11.17 07:35 Сейчас в теме
(28)
люди делают то, за что ты заплатишь, а не то, чего ты хочешь"

вот сами перечитайте свою фразу отдельно от контекста. Не кажется она вам ошибочной?
Вся статья о том, что платишь за одно, а получаешь другое. Даже если платишь очень много.
В жизни масса примеров есть.
99. Сергѣй Батанов (baton_pk) 212 22.11.17 09:21 Сейчас в теме
(91)
Не кажется она вам ошибочной?

я слово "ошибочной" в данном контексте не очень понял.

Вся статья о том, что платишь за одно, а получаешь другое. Даже если платишь очень много.
В жизни масса примеров есть.


ну, примеров у нас у всех полные карманы. Со стороны исполнителя я вот твёрдо могу сказать, что "заказчик" - это крайне призрачное понятие. Кто это? Тот, кто затеял проект? Тот, кто согласовал на него бюджет? Тот, кто поставил сроки? Тот, кто закатил на совещании истерику, что "говно этот ваш 1С, останусь в экселе" ? Техдир компании, который вдруг решил, что лучше всех пишет ТЗ? Юристы, которые месяцами согласовывают договор?

Сидишь такой на собеседовании, тебе рассказывают, что компания прогрессивная, нацелена на результат. А потом выясняется: приходить строго к 9, уходить строго в 18 - ибо требование безопасников; сел на больничный, но закрываешь задачи удалённо? - оплатим по больничному, ибо отдел кадров в позу встал. Закрыл проект раньше срока и хочешь обещанную премию? - главбух из отпуска вернулся и сказал "ничонезнаю! не согласовано!".

Потому всё и сводится к тому "кто платит", отсюда задача упрощается до "за что платит".
vvp117; корум; artempo; ZLENKO; sulfur17; +5 Ответить
117. Nikolay D (nikolayD) 7 22.11.17 11:54 Сейчас в теме
(99)
Со стороны исполнителя я вот твёрдо могу сказать, что "заказчик" - это крайне призрачное понятие.
А кто такой исполнитель? Тот кто что-то записал себе в "блокнотик", подтёрся им, за неимением другой бумаги, и просит повторить ещё раз то, что было на предыдущих 5ти собраниях и о том же? Или тот кто говорит, что всё уже давно готово, просто ждут, что заказчик попросит продемонстрировать, и раз просит, то через неделю продемонстрирует, через неделю слово в слово то же самое. Или может это прогер, который больше всех знает и получает указания только от своего руководителя, не видевший заказчика, и именно те указания, которые удалось вспомнить после очередного несчастного случая с блокнотом? Тот который решал, что лучший тестер его гениального кода - заказчик?
119. Сергѣй Батанов (baton_pk) 212 22.11.17 11:58 Сейчас в теме
(117) ну вот и со второй стороны в итоге всё сведётся к "с кого спросить за протраченные деньги" :-)
120. Nikolay D (nikolayD) 7 22.11.17 12:03 Сейчас в теме
(119) С кого спросить самое лёгкое :) С ИП или ООО. Правда потом их ещё и получить надо :) Если всё нормально "формализовано" (юридически оформлено), то деньги вернут в 90% случаев (кроме случаев банкротства), а вот время не вернут...
Задача стоит выполнить "проект", а не вернуть деньги....
121. Сергѣй Батанов (baton_pk) 212 22.11.17 12:05 Сейчас в теме
(120)
а вот время не вернут...

время не вернут и исполнителю.
122. Nikolay D (nikolayD) 7 22.11.17 12:08 Сейчас в теме
(121)
время не вернут и исполнителю.
Верно, а должны что-то хотя бы вернуть, если цель заказчика не достигнута?
123. борян петров (TODD22) 18 22.11.17 12:11 Сейчас в теме
(122)
Верно, а должны что-то хотя бы вернуть, если цель заказчика не достигнута?

Так это наверное надо в договоре прописывать? Какое то возмещение.
125. Nikolay D (nikolayD) 7 22.11.17 12:17 Сейчас в теме
(123)
Так это наверное надо в договоре прописывать? Какое то возмещение.

(124)
Само собой это договор. Что бы получить деньги за проделанную работу, крупные проекты бьются на этапы и сдаются частями. И как без договора и формализма, не ясно. Любой договор - это защита обеих сторон и Заказчика и Исполнителя.
Без договора можно работать лишь на мелких задачах и(или) с человеком с которым у тебя дружеские давние отношения и он зависит от тебя и не будет портить с тобой отношения, но как практика показала и со знакомыми бывают сбои. Так что - договор на любой более менее проект. Как Заказчик, я готов работать и без договора, но без предоплаты.
126. борян петров (TODD22) 18 22.11.17 12:19 Сейчас в теме
(125)
Как Заказчик, я готов работать и без договора, но без предоплаты.

Заказчики то же не всегда выполняют свои обязательства. Где бы такого исполнителя найти который без предоплаты работать захочет, даже с договором. Особенно в такой "скользкой" теме как разработка ПО и тд.
137. Nikolay D (nikolayD) 7 22.11.17 15:06 Сейчас в теме
(126)
Заказчики то же не всегда выполняют свои обязательства. Где бы такого исполнителя найти который без предоплаты работать захочет, даже с договором. Особенно в такой "скользкой" теме как разработка ПО и тд.
Странный ты.
ГК РФ Статья 420 1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
Если оба согласны на что-то значит согласны. Хотят по предоплате, хотят нет. Неисполнение - вэлком суд (или досудебный порядок). Неисполнить договор может любая из сторон, для этого прописываются санкции. В ГК какие-то санкции прописаны "по умолчанию", т.е. что не прописано в договоре регулируется ГК, собственно даже если нет договора, то можно применить положения ГК, но юр лицам это (без договора) сделать сложнее. А вот если заказчик Физик, то тут труба, договор - это скорее защита Исполнителя, и то Законы прав потребится могут быть выше договора.
Так что исполнитель изначально рискует больше, но любой бизнес рискует и за свой риск получает деньги. Так что если не будешь рисковать - ничего не получишь. Но надо отделять невыполнимую задачу от рискованной и малорискованной. Это, в общем-то, и есть профессионализм.
124. Сергѣй Батанов (baton_pk) 212 22.11.17 12:11 Сейчас в теме
(122) вот и появляется формализм: маленькие этапы, подробное ТЗ, толстенный договор. Зачем тратить полгода целой команды на заказчика, который и сам не знает, какой он цели достичь хочет?
29. Антон Степанов (Stepa86) 890 21.11.17 10:33 Сейчас в теме
(0) Иван, все классно, но сделайте, плиз, текст более читабельным. Глазу зацепится сложно. Главы, шрифт побольше, отступы, картинки итп. А то я глянул на другой экран и все, потерял место чтения.
Alex17; zqzq; корум; user648768_aahmetzyanov; 1c-intelligence; CyberCerber; baton_pk; +7 Ответить
90. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 22.11.17 07:32 Сейчас в теме
(29) да, вы правы, косяк. Учту. Спасибо.
30. Денис Медведев (Denium79) 10 21.11.17 10:35 Сейчас в теме
Подпишусь под каждым словом.
Из всех трех причин самой трудной для преодоления является третья - круговая порука.

Если с первыми двумя можно бороться, самому не "заводить за корягу", использовать тот же Scrum, ТОС, то способов бороться с третьей кроме "говорить правду" или формализация действий и сроков я не знаю.
Ябедничать нас ещё в садике отучают, а формализация - см. причины 1 и 2 суррогата. Замкнутый круг?

Думаю поднятая автором тема должна ответить не только на вечный вопрос почему? Это когда все сделали быстро, логично и правильно, а не взлетело.
Но и даст ответ на вопрос как? Как все таки сделать чтобы взлетало)

С нетерпением жду продолжения...
1c-intelligence; +1 Ответить
39. Сан Саныч (herfis) 213 21.11.17 10:59 Сейчас в теме
Отличная критика. Только вот альтернатив никаких.
В сухом остатке - "пытайтесь работать свою работу более лучше".
89. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 2228 22.11.17 07:31 Сейчас в теме
(39) к альтернативам есть отсылка в статье:

"Но не все так плохо. Этот мир нельзя избавить от суррогатов, но можно очистить от них себя, свою команду, свой отдел, свою компанию. Но это уже другая история, и не одна."

Все, что знаю из опыта борьбы с суррогатами, расскажу.
40. Дамир Закиров (Dzenn) 83 21.11.17 11:01 Сейчас в теме
Ниасилил, но раз программисты нужны, значит, не всё так плохо
Оставьте свое сообщение