Прозрачнее некуда: на выборах в Мосгордуму используют блокчейн

0. Infostart 19.07.19 17:37 Сейчас в теме
Выборы в Мосгордуму пройдут с использованием блокчейн-системы. Решение для электронного голосования уже протестировали студенты столичных вузов.

Перейти к новости

Комментарии
В избранное Подписаться на ответы Сортировка: Древо развёрнутое
Свернуть все
32. capitan 1730 21.07.19 18:39 Сейчас в теме
(25)То что вы знаете что такое блокчейн, не означает автоматически, что вы знаете все.
Блокчейн это не волшебное заклинание.
Давайте я вам процитирую законодательство РФ: закон «Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации»
Статья 68. Порядок подсчета голосов избирателей, участников референдума участковой комиссией
Пункт 33. При использовании технических средств подсчета голосов запрещается разглашение данных подсчета голосов до окончания голосования на избирательном участке, участке референдума, за исключением данных об общем числе проголосовавших избирателей, участников референдума.


Надеюсь этого будет достаточно, чтобы отправить вашу стройную теорию о применении блокчейна прямиком в топку.
Отсюда мораль: никакой гарантии неизменности данных голосования приватный блокчейн не дает.
Никаких его преимуществ перед обычной ЭЦП я не наблюдаю.
С тем же успехом можно было добавить других новомодных слов, например система подсчета голосов по скрам, или искусственный интеллект на пунктах голосования, выборы по канбан ... продолжить можно по вкусу
for_sale; +1 Ответить
36. spacecraft 21.07.19 23:49 Сейчас в теме
(32) может я невнимательно новость прочитал, но там ничего не сказано про подсчет голосов используя блокчейн.
Блокчейн будет использоваться для возможности удаленно проголосовать и отследить, что свой голос попал правильно. А подсчет будет производится по старинке, с использованием бюллетеней. Просто для голосовавших удаленно бюллетень будет сам распечатываться в корзину для голосования.
А отслеживание своего голоса во время голосования никакими законами не запрещено.
65. for_sale 810 22.07.19 10:47 Сейчас в теме
(36)
И где в этой схеме "прозрачные" выборы? То, что я могу проследить свой голос, не означает, что:
1. Не будет миллиона вброшенных бюллетеней, можно даже без имён.
2. Мой голос посчитали.
3. Все участники будут энтузиастами и будут проверять свои голоса.
66. spacecraft 22.07.19 10:51 Сейчас в теме
(65) а прозрачность не в плане подсчета голосов, а в плане возможности удаленно проголосовать. Прозрачность индивидуальная своего голоса.
Многие не разобрались в новости и начали обсуждать блокчейн применительно к подсчету голосования.
70. for_sale 810 22.07.19 10:56 Сейчас в теме
(66)
Главное преимущество блокчейна – прозрачность и неизменность данных. Каждый голос распространяется по всем узлам сети. Чтобы подделать результаты голосования, нужно захватить контроль над большей частью блокчейна, а это практически невозможно и крайне дорого. Реестры бюллетеней и избирателей будут храниться изолированно друг от друга. Это обеспечит большую безопасность.

Цитата из новости. Да, наверное, формально речь шла именно о голосе. Но такой формализм - обычный способ пропаганды, экстраполяция точечного положительного свойства объекта на весь объект. Когда я читаю про прозрачность - мне, если честно, всё равно, что там с моим голосом. Меня интересует именно прозрачность результата. Я ведь не в компьютерную игру "Сделай свой голос прозрачным" играю.
71. spacecraft 22.07.19 10:59 Сейчас в теме
(70)
Меня интересует именно прозрачность результата.

Как можно добиться прозрачности результата с использованием блокчейна, если удаленно будут голосовать не все, а малая часть?
73. for_sale 810 22.07.19 11:01 Сейчас в теме
(71)
там написано, что КАЖДЫЙ голос распространяется по сети. Более того, если блокчейн покрывает только часть этого процесса, тогда он становится ещё более бесполезным.
74. spacecraft 22.07.19 11:07 Сейчас в теме
(73) да уйдите от использование блокчейна в подсчете голосования. Он используется только для возможности проголосовать удаленно.
Это попытка привлечь избирателей проголосовать. Сейчас явка на такие мероприятия довольно низкая. Многим некогда или неохота идти на избирательный участок. Вот и придумали возможность проголосовать не выходя из дома/офиса.
Сам процес подсчета голосов остается не изменным.
76. for_sale 810 22.07.19 11:09 Сейчас в теме
(74)
Ну так мы же новость обсуждаем. Новость подаётся, точнее копипастится, в таком виде, что "наконец-то мы щас тут всем докажем, что у нас всё прозрачно, вот даже блокчейн прикрутили, какие ещё вам нужны доказательства??".
78. spacecraft 22.07.19 11:15 Сейчас в теме
(76)
"наконец-то мы щас тут всем докажем, что у нас всё прозрачно, вот даже блокчейн прикрутили, какие ещё вам нужны доказательства??".

это уже не новость, а интерпретация новости. Сломанный телефончик.
88. Дон Кихот 1 22.07.19 11:54 Сейчас в теме
(36)А еще в конституции написано что мы живем в социальном государстве, что давно приравняли к надписи на заборе
товарищ Ын; +1 Ответить
26. TSSV 1030 21.07.19 14:31 Сейчас в теме
(6) Согласно Википедии, Блокче́йн (англ. blockchain[1], изначально block chain[2]) — выстроенная по определённым правилам непрерывная последовательная цепочка блоков (связный список), содержащих информацию. ... Содержимое блоков может быть проверено, так как каждый блок содержит информацию о предыдущем блоке.
Учите матчасть.
27. mkalimulin 431 21.07.19 14:32 Сейчас в теме
(26) Спасибо. Вы действительно думаете, что я этого не знал?
28. MuI_I_Ika 761 21.07.19 14:34 Сейчас в теме
(26) Замечательно что мешает сотрудникам ИТ службы избиркома переписать всю неустраивающую их цепочку из последних блоков?
29. mkalimulin 431 21.07.19 14:34 Сейчас в теме
(28) Мешает то, что это станет всем известно.
30. MuI_I_Ika 761 21.07.19 14:42 Сейчас в теме
(29) с чего это вдруг? а откуда у вас уверенность, что те хеши, которые допустили до вашего просмотра не были предварительно отфильтрованы?

То есть допустим система имеет задачу пропускать определенные голоса и не пропускать другие. Проверить это уже никак не получится даже с помощью хешей. Так как голосование тайное. Узнать кто за кого проголосовал нельзя. Эта информация нигде не хранится.

"Мешает то, что это станет всем известно." - то что это станет вам известно еще придется доказывать в суде. А какие у вас будут доказательства? Будете скриншоты с экрана делать? Вот при очном голосовании видео по вбросам не принимальсь как доказательство (во многих случаях), а вы собираетесь скриншотами в суде размахивать?
for_sale; Akvals; +2 Ответить
31. MuI_I_Ika 761 21.07.19 14:59 Сейчас в теме
(29) Еще раз напишу банальные для меня вещи, но почему то они не очевидны всем. В случае публичного блокчейна не только сама база данных, но и исполняемый код находится в распоряжении каждого контрагента. В случае приватного блокчейна код находится в одних руках и вам приходится доверять тому контрагенту в чьем распоряжении находится исполняемый код.

В системах где контрагенты по умолчанию друг другу не доверяют, применение приватного блокчейна нецелесообразно. Только если цель не составляет фальсификацию процесса.
simuljakr; +1 Ответить
33. capitan 1730 21.07.19 18:54 Сейчас в теме
(31)Дело в том что эти банальные вещи известны они технически грамотным людям.
А они не принимают участия в распределении бюджета.
В свое время нано-технологии получали макро-бюджетирование, а сейчас их получают создатели блокчейна.
Не удивлюсь, если это одни и те же люди.
Еще лет 10 назад к любому товару приписывали - произведен по нано-технологиям, а сейчас везде будут приписывать при использовании блокчейна.
Но это все же лучше, чем заряжать воду от телевизора, так что прогресс налицо.
34. mkalimulin 431 21.07.19 21:32 Сейчас в теме
(31) Вы рассуждаете, не имея практического опыта. И поэтому заблуждаетесь. Код может быть каким угодно. Открытым или закрытым. Это не важно. Блокчейн обеспечивает неизменность данных. А если быть совсем точным, он гарантирует обнаружение изменения. И все, что для этого нужно - это открыть базу для чтения и вести журнал связанных блоков.
41. MuI_I_Ika 761 22.07.19 07:52 Сейчас в теме
(34) Я рассуждаю на основании здравого смылса. У вас закрытый код. Какие у вас в таком случае основания верить, что там блок чейн, а не писанина сына буфетчицы? Только его обещания, что он в зуб дает и мамой клянется?
for_sale; +1 Ответить
42. mkalimulin 431 22.07.19 08:22 Сейчас в теме
(41) Не так уж давно большинство людей считали, что Земля плоская. Рассуждая на основании здравого смысла.
Здравого смысла недостаточно для того, чтобы решить дифур или разработать конфигурацию, к примеру. Тут нужны знания и навыки. Вы бы для начала все-таки разобрались бы - как это работает. Доступных материалов достаточно, в том числе здесь, на Инфостарте.
55. MuI_I_Ika 761 22.07.19 10:02 Сейчас в теме
(42)
онфигурацию, к примеру. Тут нужны знания и навыки. Вы бы для начала все-таки разобрались бы - как это работает. Доступных материалов достаточно, в том числе здесь, на Инфостарт


То есть аргументы у вас закончились? Ну что ж и на том спасибо.

PS: как раз все ваши утверждания и комментарии ни на чем не основаны. Вы пытаетесь апелировать к какой-то "науке". Но сами не приводите ни научных объяснений ни доказательств. Все на уровне в святой "блок чейн" мы верим. Извините если оскорбил ваши чевства верующего и усомнился в истинности вашего учения.

PPS: то что Земля имеет форму эллипсоида можно доказать научно, решить дифур так же можно путем вычислений и все остальное. Но совершенно непонятно от чего отталкиваетесь вы. Если у пытаетесь писать на техническом форуме. То приводите технические доказательства своих высказываний. Если нет, то для обсуждения религии есть другие места.
57. mkalimulin 431 22.07.19 10:10 Сейчас в теме
(55) Я вам не то что "научные доказательства", я вам работающий код даю. Но вам, видимо, все это не так интересно. Вам просто поболтать охота.
58. MuI_I_Ika 761 22.07.19 10:13 Сейчас в теме
(57)
вам не то что "научные доказательства", я вам работающий код даю. Но вам, видимо, все это не так интересно. Вам просто поболтать охота


Блин оригинально. Так это вы оказывается систему голосования написали, которую мы здесь обсуждаем?

Поверьте написать код, для того чтобы он складывал хеши в блок чейн может любой студент первокурсник. Речь же совершенно не об этом.
61. mkalimulin 431 22.07.19 10:21 Сейчас в теме
(58) Именно об этом. Почитайте хотя бы эту ветку My Webpage
59. MuI_I_Ika 761 22.07.19 10:15 Сейчас в теме
(57) Вопрос в том каким образом получены эти хеши.
60. mkalimulin 431 22.07.19 10:16 Сейчас в теме
(55) А чтобы доказать работоспособность блокчейна достаточно написать (или скачать) обработку и запустить ее )))
62. MuI_I_Ika 761 22.07.19 10:22 Сейчас в теме
(60) Ну это уже совсем похоже просто на рекламу обработки.

Ваша обработка никакого отношения к системе голосования не имеет. На этом можно поставить точку.

Нам не нужно проверять работоспособность блок чейна. Что такое блок чейн и как он работает все прекрасно знают.

Мы обсуждаем совершенно другое.

Прежде чем хеш запишется в блок чейн его нужно сгенерить так?
for_sale; +1 Ответить
63. mkalimulin 431 22.07.19 10:30 Сейчас в теме
(62) Действительно, мы возможно обсуждаем разные вещи.
Я утверждаю, что приватный блокчейн (как, впрочем, и не приватный) создает доверие. А что обсуждаете вы?
64. MuI_I_Ika 761 22.07.19 10:37 Сейчас в теме
(63) Я задал конкретный вопрос. На основе чего генерится хеш, кроме хеша из предыдущей цепочки?
67. mkalimulin 431 22.07.19 10:51 Сейчас в теме
(64) Молчание - знак согласия. Будем считать, что вы обсуждаете то же самое. Хэш создается на основе данных. А блокчейн (приватный или нет) создает уверенность, что эти данные не изменялись.
75. for_sale 810 22.07.19 11:07 Сейчас в теме
(67)
Михаил, вы практически на грани понимания того, почему приватный блокчейн не может быть доверенным!

Что такое хэш? Это какая-то функция, которая берёт данные, а на выходе даёт какой-то... хэш)) Т.е. какой-то, например, набор символов. Так?

Т.е. если я у себя в приватном блокчейне напишу функцию, которая будет давать какой-то результат, похожий на тот, что ожидается, но нужный мне - будет ли мой блокчейн доверенным?
mkalimulin; +1 Ответить
80. mkalimulin 431 22.07.19 11:25 Сейчас в теме
(75) Ооо! Вы таки снизошли до конкретного обсуждения.
Неважно, что вы там у себя напишите. Вы упаковываете данные в блокчейн или, как вариант, ведете журнал, используя блокчейн. Результатом этого будет то, что вы не сможете спрятать изменение. Конечно, раз база ваша, и только у вас доступ на запись, то вы можете делать с ней все, что хотите. Только теперь все ваши действия становяться прозрачными. Для решения проблемы доверия этого достаточно.
Вы, видимо, путаете все это с криптовалютами. Там решается другая задача. Там требуется организовать запрет на запись.
82. for_sale 810 22.07.19 11:28 Сейчас в теме
(80)
Вы не смогли абстрагироваться от вашего "абсолютного понимания" блокчейна, поэтому предлагаю вам попробовать с моей помощью пройти эту стезю маленькими шажками) А для этого вам нужно всё-таки ответить на мой предыдущий вопрос про хэш. Чтобы это было конкретное обсуждение не только с моей стороны, но и с вашей.
84. mkalimulin 431 22.07.19 11:34 Сейчас в теме
(82) Разумеется, вы будете использовать какую-то конкретную общеизвестную функцию (или набор функций), например SHA256 или двойную SHA256. Как это и делается в криптовалютах.
Когда я буду проверять ваш приватный блокчейн, я воспульзуюсь этой функцией(функциями).
89. for_sale 810 22.07.19 12:16 Сейчас в теме
(84)
Вопросы:

1. Кто вам обещал, что я или какой-то другой владелец приватного блокчейна будет использовать общеизвестную функцию?

2. Как вы можете проверить, что я использую ша256 всегда и везде? Что у меня, образно выражаясь, не такая функция:

Если Данные = "Поднять с колен" Тогда
Данные = "Скрепы";
КонецЕсли;
Возврат ша256(Данные);


Или любая другая реализация из огромного множества, ограниченного только фантазией?

3. Как вы можете проверить, что вся нужная ветка не сгенерирована с помощью ша256 в произвольный момент времени с момента отправки (или предполагаемой отправки) туда данных пользователем до момента вашей проверки?

4. Применительно к данной новости - как вы можете проверить, что москвич в пятом поколении Семён Васильевич Петров проголосовал за партию "Справедливый блокчейн" и что в данных нет цепочек произвольной длины и нужного содержания, закинутых туда владельцем блокчейна и упакованных по всем правилам через ша256?
90. mkalimulin 431 22.07.19 12:33 Сейчас в теме
(89)
1. Ты используешь sha256 или "давай до свидания". Ты же хочешь, чтобы тебе верили, поэтому будешь использовать общеизвестную функцию. Или даже свою доморощенную, но ты ее все равно опубликуешь, а проверяющий ее сам реализует. Но это вряд ли. Никому не охота ерундой заниматься и снова будет "давай до свидания".
2. А я проверю каждый блок данных этой самой sha256. И выясниться, что sha256("Поднять с колен") не соотвествует тому, что у тебя записано.
3. Да, можно подменить часть цепочки блоков. А смысл? Я, как проверяющий, это сразу увижу.
4. Применительно к данной новости - никак. В процессе обсуждения речь зашла о приватных блокчейнах и их принципиальной применимости. Поэтому несколько отклонились от темы. А по теме я уже писал, что имеет смысл обсуждать политический кризис, а не эксперименты дискредитировавшего себя правительства Москвы.
109. for_sale 810 22.07.19 14:42 Сейчас в теме
(90)
3. Да, можно подменить часть цепочки блоков. А смысл? Я, как проверяющий, это сразу увижу.


Каким образом?

Есть блокчейн, мой личный, есть какой-то условный сайт-реестр, где проверяющий может попробовать проверить. Есть потоки данных пользователь-блокчейн (занимает время Т1), блокчейн-сайт (Т2), сайт-проверяющий (Т3). Каждый из этих потоков может занимать от нуля до бесконечности времени. Кто мешает мне подменить данные, хоть всю БД на первой цепочке или на второй за время Т1+Т2? При этом размер порции и время начала операции на первых двух цепочках также не контролируется. Т.е. даже если я выложил часть цепочки и её уже проверили и я уже не могу туда всунуться - никто мне не мешает изменить любую другую порцию, которую ещё не выложили на проверку.

Раз абстрактно вы не очень, то вот вам пример.

Как должно быть:
1. Узер шлёт данные Х в БЧ.
2. БЧ формирует хэш из БЧ + Х = Ъ.
3. Публикует Ъ на сайте. Вы проверяете - да, всё чётко.

Как будет:
1. Узер шлёт данные Х в БЧ.
2. Владелец шлёт данные Ё, Ы, Щ в БЧ.
3. БЧ формирует хэш из БЧ + Ё + Ы + Щ + Х = Ь.
4. Публикует Ь на сайте. Вы проверяете - да, всё чётко.

ИЛИ:
2. Владелец знает, что Узер = Иванова Матрёна Петровна, 89 лет. БЧ формирует хэш БЧ + Ы (вместо Х) = Ь, потому что знает, что Узер никогда не будет проверять свой хэш. В самом-присамом крайнем случае всегда можно сослаться на технический сбой или хакеров.

Поэтому я и говорю, что вы сразу полезли в 1С технически реализовывать несложный механизм блокчейна, чтобы потом почему-то этим гордиться, вместо того, чтобы разобраться на методологическом уровне - что это и какое отношение это имеет к доверию. А методологически в открытом блокчейне такое:
1. Я создаю блок
2. Отправляю его в сеть.
3. Он распространяется по сети и сверяется с каждой копией этой сети, попутно наращивая ком подтверждений.
4. На каком-то этапе он может столкнуться с конфликтным блоком и тогда победит тот, у кого больше подтверждений, о чём информация также распространится по сети.

А в приватном такое:
1. Кручу-верчу, запутать хочу, как-то, формируются блоки, как-то проверяются.
2. Я получаю готовый факт, что мой блок имеет хэш Ь, не зная при этом, что там происходило с БЧ, кто и какие транзакции туда слал.

Поэтому в публичной цепи есть подтверждение без доверия - потому что много источников говорит одно и то же. А в приватном доверия нет, потому что есть один источник, который что-то говорит, но мы не можем это проверить.

Более того, приватный блокчейн вообще бессмыслен. С этим вы тоже не разобрались. Да, можно чисто абстрактно играться с приватным БЧ. Но вся его инновационность только в том, что он позволяет, будучи распределённым среди множества узлов, иметь подтверждение целостности без доверия. Иначе он превращается в ненужный геморрой. Зачем мне делать, например, проведение документов на БЧ у себя в 1С, я сам себе не доверяю, что ли? Или прикрутить БЧ на сайт - пусть каждый пост или товар хранит хэш предыдущего. Зачем? Технически БЧ интересен ТОЛЬКО возможностью подтверждения без доверия.

Повторюсь - изучите тему, почитайте про двойное расходование, контроль 51% узлов. Ну а если совсем поверили в себя - делайте свой приватный блокчейн на 1С, с майнингом, выставляйте в общий доступ клиенты, и как только наберёте первый миллион долларов - я принесу здесь публичные извинения и признаю свою неправоту)) От клиентов отбоя не будет - представьте, весь майнинг происходит сервер-сайд, клиенты только деньги считают! Скорее, пока Сатоши Накамото не понял свою критическую ошибку и бизнес-идею не украли))
123. mkalimulin 431 22.07.19 21:28 Сейчас в теме
(109) Вы слишком много пишете.
Все значительно проще.
Есть база. В базе документы соединенные блокчейном.
Вы их проверяете с некоторой регулярностью.
Допустим сначала было 100 000 документов. Проверили.
Потом, когда стали проверять в следующий раз, в базе стало 100 001 документ.
Что вам дает блокчейн. Он не дает ответа на вопрос: правильный ли этот 100 001-й документ или неправильный. Мухлюет ли владелец базы с ним или не мухлюет. Предполагается, что вы и сами разберетесь. Просто посмотрите содержание этого документа. Блокчейн дает ответ на вопрос: а не меняли ли какой-либо один из 100 000 предыдущих документов.
124. for_sale 810 22.07.19 21:29 Сейчас в теме
125. mkalimulin 431 22.07.19 22:36 Сейчас в теме
(124) Что-то в ваших словах не слышиться осознания )))
Похоже, вы так и не поняли - как работает блокчейн и откуда возникает доверие.
126. for_sale 810 23.07.19 08:57 Сейчас в теме
(125)
Ну я же уже выше писал ваш диагноз, явно проступающий во всех ваших сообщениях - безнадёжно уверовавший себя и от этого не способный слышать и обучаться.
128. mkalimulin 431 23.07.19 09:10 Сейчас в теме
(126) Вы пытаетесь мне рассказать то, что я и так знаю (как работает криптовалюта в деталях). Я пытаюсь вам рассказать то, чего вы не знаете, а именно - как работает приватный блокчейн. И кто из нас глухой?
129. for_sale 810 23.07.19 09:14 Сейчас в теме
(128)
Нет, я пытаюсь до вас донести, что возможность проверить, изменился ли блок 100000 != прозрачные выборы. Но вы, "как гениальный, первый в мире, абсолютно осознавший реализатор блокчейна на 1С" (по вашему мнению), ничего не слышите и слышать не хотите, а продолжаете бубнить о том, что приватный блок-чейн работает. Спасибо, кэп, я знаю, что он работает и даже примерно представляю как. Но при чём здесь прозрачные выборы?
130. mkalimulin 431 23.07.19 09:24 Сейчас в теме
(129) Т.е. спустя всего какой-то десяток постов в этой ветке вы все-таки осознали, что приватный блокчейн может быть доверенным? Я рад за вас.
131. for_sale 810 23.07.19 09:27 Сейчас в теме
(130)
Мда. Я думаю, где-то в медицине есть даже какое-то специальное слово, которым называют ваше состояние))
133. mkalimulin 431 23.07.19 09:34 Сейчас в теме
(131) Если бы вы думали с такой же скоростью, как пишете, то вы бы уже представили себе как организовать прозрачные выборы на основе приватного блокчейна.
134. for_sale 810 23.07.19 09:40 Сейчас в теме
(133)
Даже не знаю, чем вам помочь. Погуглите что ли - "почему приватный блокчейн не может быть доверенным") Ну и, повторю в который раз - всё ещё жду ваш личный приватный доверенный блокчейн, мечтаю, чтобы вы стали миллиардером, вы этого заслуживаете - ведь у вас свой собственный взгляд на все вещи, надо же когда-то реализовать свою гениальность и непонятость в твёрдую валюту)))
135. mkalimulin 431 23.07.19 09:46 Сейчас в теме
(134) Приватный блокчейн не то что может быть доверенным. Он больше ни для чего и не нужен, кроме как для того, чтобы создать доверие.
Вы не гуглу, вы мне вопросы задавайте.
136. for_sale 810 23.07.19 09:48 Сейчас в теме
(135)
ну да, я уже понял, что у вас комплекс бога, или как минимум гугла))) Даже не сомневался, что вы знаете всё лучше всех, в том числе гугла)) Только вот что-то от вас так и не пришло рабочей модели выборов на приватном блокчейне. Или нужно задать правильный вопрос?

Окей, Михаил. Как организовать прозрачные выборы на приватном блокчейне?))
138. mkalimulin 431 23.07.19 10:30 Сейчас в теме
(136) На приватном блокчейн можно организовать базу данных, которой все будут доверять. Как ее использовать для выборов придумайте сами. Или посмотрите успешные кейсы в любимом вами Гугле.
139. for_sale 810 23.07.19 10:32 Сейчас в теме
(138)
)))))) Михаил)))) Вы как всегда))) Наводили тень на плетень два дня, а оказалось, что вы сами не знаете))) Просто хочется играть роль всё знающего, но никому не рассажущего)))
140. TODD22 19 23.07.19 10:38 Сейчас в теме
(136)
ну да, я уже понял, что у вас комплекс бога, или как минимум гугла)))

Жил при древних римлянах, читать научился сам в 4 года, это не каждый сможет.
for_sale; +1 Ответить
142. mkalimulin 431 23.07.19 10:47 Сейчас в теме
(140) В 5 лет. Вы невнимательны )))
127. VmvLer 23.07.19 09:09 Сейчас в теме
(123) т.е. "вброс" 100500 бюллетеней можно совершить легким движением руки, я правильно понял логику?
for_sale; +1 Ответить
132. mkalimulin 431 23.07.19 09:32 Сейчас в теме
(127) Если применять приватный блокчейн к организации выборов (оговорюсь, что сейчас речь не о том, что описано в новости), то как раз именно вбросы приватный блокчейн исключает.
137. for_sale 810 23.07.19 10:27 Сейчас в теме
(132)
Но как - вы не знаете, просто верите, что можно))
79. MuI_I_Ika 761 22.07.19 11:19 Сейчас в теме
(67) ОК. Жизнь немного сложнее.

Я не утверждаю, что блок чейн изменится после внесения в него данных. Идиотом будет тот кто тупо поменяет запись в середине блок чейна.

Я утверждаю, что данные можно сфальсифицировать еще до внесения в блок чейн.

На пальцах. Вы генерите хеш на основе данных. Эти данные включают в себя как тот выбор, который сделал пользователь, так и некие физические действия, которые этот самый пользователь сделал. Например, указал ФИО, ввел данные паспорта, ввел отпечаток пальца, и снял сетчатку глаза. Главное чтобы при нескольких различных вводах одной и той же информации генерился один и тот же хеш, а при различных наборах данных он должен отличаться.

Итак получается цепочка:

Физические действия - Набор данных - Программный код генерации хеша - Хеш добавляемый в базу данных.

Теперь рассматриваем ситуацию, когда мы имеем закрытый программный код генерации хеша. Мы не знаем что там написано.

Задача этого кода помимо генерации хеша еще и проверка на валидность данных. Чтобы один и тот же человек не голосовал несколько раз. Чтобы не имеющий права голосовать не имел возможности проголосовать. Чтобы впринципе это был человек, а не робот.

А что мы имеем в случае закрытого кода. А мы попросту не знаем что там происходит. Да есть некоторый набор данных, из него сгенерирован хеш. А как этот набор данных получен, кто его вводил непонятно.

Рассмотрим очень виртуальную ситуацию. Допустим я купил на горбушке базу данных с недавно умершими гражданами РФ, смерть которых еще не зарегистрирована в базе центризбиркома . Так же я имею специальную программу от разработчиков для ввода информации в блок чейн. Я спокойно сижу и ввожу данные в эту программу и ничто мне не помешает этого сделать, потому что сами разработчики дали мне эту программу. Потому что код ее закрытый. А если код закрытый, то что хочу то и ворочу.

Вот для того чтобы такого не было в публичных блок чейнах используется так называемый proof of work или сейчас стало модным применять proof of stake. Доказательство на основе выполненной работы или на основе имеющегося баланса. Код проверки доказательства открытый, каждый может его проверить, его нельзя одномоментно поменять никому ничего не сказав. Поэтому такой системе доверяют.

Но перед этими системами по сути не стоит задача идентификации конкретной персоны. А перед системой голосования такая задача стоит. Потому что я не могу быть уверен в честности голосования, если никто не может поручиться за то кто проголосовал человек или робот.

Повторю. Правильный набор данных для генерации хеша можно сгенерить разными путями, в том числе нечестными. Закрытый код позволяет делать это легально.
81. spacecraft 22.07.19 11:27 Сейчас в теме
(79)
Рассмотрим очень виртуальную ситуацию. Допустим я купил на горбушке базу данных с недавно умершими гражданами РФ, смерть которых еще не зарегистрирована в базе центризбиркома . Так же я имею специальную программу от разработчиков для ввода информации в блок чейн. Я спокойно сижу и ввожу данные в эту программу и ничто мне не помешает этого сделать, потому что сами разработчики дали мне эту программу. Потому что код ее закрытый. А если код закрытый, то что хочу то и ворочу.

Интересно как это будет выглядеть, при условии (цитата из новости)
Чтобы проголосовать на выборах в новом формате, нужно зарегистрироваться на портале госуслуг или на сайте правительства Москвы. Если пользователь имеет право участвовать в голосовании, функция станет доступна после авторизации.
83. MuI_I_Ika 761 22.07.19 11:33 Сейчас в теме
(81)
Чтобы проголосовать на выборах в новом формате, нужно зарегистрироваться на портале госуслуг или на сайте правительства Москвы. Если пользователь имеет право участвовать в голосовании, функция станет доступна после авторизации.


Вот именно. Я в 100500ый раз повторяю, мы имеем ситуацию когда контрагенты не доверяют друг другу. Но почему то в данной системе нас вынуждают доверять ГОСУСЛУГАМ или сайту правительства Москвы.

Уже несколько судебных процессов идут, когда у людей отжали квартиру за счет того, что мошенники зарегистрировали электронные подписи через сайт ГОСУСЛУГИ. А потом подписали этими подписями документы. Сейчас реальные владельцы квартир доказывают, что они не ослы и ничего не подписывали.

Кто здесь поклянется, что администраторы этих сайтов кристально честные люди? Да и почему мне вообще кому-то нужно доверять, если мы говорим о блок чейне. Сама система должна решать вопрос доверия. А в данной интерпретации она его не решает.
68. for_sale 810 22.07.19 10:52 Сейчас в теме
(55)
Человек просто уверовал, что раз он "реализовывал" блокчейн на 1С (наверное, если это рассказывать где-нибудь в макдональдсе школьницам, то это может вызвать восторженные взгляды), значит он - истина в последней инстанции. Есть такой глюк в человеческом мозге - когда он беззаветно верит в себя, он перестаёт обучаться, ему это не нужно, по его мнению. Тут явно человек уверовал в себя раньше, чем разобрался в теме, поэтому вместо обучения гнёт свою палку.
RFP; mkalimulin; +2 Ответить
69. mkalimulin 431 22.07.19 10:54 Сейчас в теме
(68) Вы, как всегда, фееричны. Только из нас двоих лучше разобрался в теме я, а не вы. И это легко проверяется.
72. for_sale 810 22.07.19 10:59 Сейчас в теме
(69)
И это легко проверяется - и конец сообщения))) Михаил, я вас разу не признал, но теперь вспомнил. Да, вы и правда как всегда фееричны в своей безграничной вере в себя) В этом пафосном самолюбовании вы даже местного графомана задвигаете)) Сейчас вам самое время написать очередную статью на тему - "Щас я тут вам всем расскажу, как это работает, залюбуетесь моим свежим оригинальным взглядом на тему!"
mkalimulin; +1 Ответить
77. for_sale 810 22.07.19 11:13 Сейчас в теме
(69)
Кстати, знаете, какой самый лучший способ доказать нам, дуракам, что мы все неправы, а вы - самый разобравшийся в блокчейне человек на планете? Сделайте свой приватный блокчейн (можно на 1С) и нарубите на нём денег)) Ведь приватному блокчейну можно доверять же? Не вижу никаких причин, почему ваш личный блокчейн не соберёт миллиарды долларов!
175. Indgo 23.07.19 18:32 Сейчас в теме
(77)
Сделайте свой приватный блокчейн (можно на 1С) и нарубите на нём денег))

Так он же написал блокчейн. Только не кто не идет в щитчейн.
Так как школьницы и те знают что свой приватный блокчен первому встречному нельзя отдавать.
Дабы избежать сиротных блоков - должны
1. доказать доказательство работы (PoW)
2. Доказать наличие баланса на счете
3. подписаться приватным ключом в ЗАКсе.
4. И только потом можно выпускать свои Токены
85. KazanKokos 8 22.07.19 11:34 Сейчас в теме
Вот если бы еще и выбор кандидатов, сбор подписей сделали на блокчейн. То есть в списках не будет ошибок.
Зашел на Госуслуги предложил/выбрал кандидата.
Кандидат на госуслугах дал согласие идти на выборы на своей странице.
Всем кто дал голос дается ссылка для репоста в соцсетях и вообще в интернете. И всё. )
176. Indgo 23.07.19 18:39 Сейчас в теме
(85)
Зашел на Госуслуги предложил/выбрал кандидата.
Кандидат на госуслугах дал согласие идти на выборы на своей странице.
Всем кто дал голос дается ссылка для репоста в соцсетях и вообще в интернете. И всё. )

Да там где нибудь в конце выпустят очередной форк и все подписи-блоки Овального признают сиротными
38. user1235208 22.07.19 05:23 Сейчас в теме
"Но после окончания голосования администрация опубликует «понятную всем расшифровку»."

Дальше читать нет смысла. Берем дамп всех проголосовавших и на его основе рисуем "понятный всем" блокчейн результат)
39. vipetrov2 22.07.19 05:30 Сейчас в теме
Этот блокчейн выгоден нечестным выборам. Во первых исчезает анонимность и становится известно, кто за кого голосовал. А во вторых у блокчейна есть главная проблема, это "атака 51%". Пусть они будут иметь хоть открытый, хоть закрытый код, но появятся люди, имеющие большие вычислительные мощности, которые предоставят другую верную по хэшам историю. И скажут, что организаторы всех обманули. И каким образом обычные люди смогут проверить, кто говорит правду? Для этого придется прибегать к дополнительным средствам защиты или проверки, и опять встанет вопрос об эффективности блокчейна, если он не может быть самодостаточным.
Блокчейн это очень дорогая вещь, что бы обеспечить защиту от "атаки 51", необходимо обладать вычислительными мощностями близкими, хотя бы к 1% от всех мощностей планеты. Потому для доверия между участниками, которые не доверяют друг другу, и используют уже готовую систему, типо эфириума, а не создают маленькую свою.
43. mkalimulin 431 22.07.19 08:25 Сейчас в теме
(39) Маленькая своя работает не хуже большой.
47. vipetrov2 22.07.19 09:34 Сейчас в теме
(43) Здесь вопрос не алгоритма, а доверия. Во всех комментариях видно о бесконечных попытках доказать, что "истинный блок информации" равен "красивому блоку информации", хотя по определению делается допущение, что "истинный блок информации" примерно равен "красивому блоку информации". Так вот "~" и ставится между этими понятиями, потому что сделать "красивый" блок сложно, и чем сложнее, тем меньше это допущение, погрешность или выше точность. Точно такие же допущения делаются везде, например, на документе с печатью. Или билет банка России, который с некоторым допущением называется деньгами.
Смысл в том, что чем больше блокчейн система и чем "красивее" блок, тем меньше допущение в асимптотическом равенстве (~). И здесь вопрос, блок со 100 нулями будет более достоверный, чем 5 нулями? Вы можете в своей 1С обеспечить 15 нулей в хэше?
49. mkalimulin 431 22.07.19 09:44 Сейчас в теме
(47) В этом нет никакой надобности. Блокчейн может работать и без "красивых" хэшей. И, соотвественно, без существенных затрат вычислительных мощностей. Почитайте статьи.
177. Indgo 23.07.19 18:41 Сейчас в теме
(39)
ычислительные мощности, которые предоставят другую верную по хэшам историю. И скажут, что организаторы всех обманули. И каким образом обычные люди смогут проверить, кто говорит правду? Для этого придется прибегать к дополнительным средствам защиты или проверки, и опять встанет вопрос об эффективности блокчейна, если он не может быть самодостаточным.
Блокчейн это очень дорогая вещь, что бы обеспечить защиту от "атаки 51", необходимо обладать вычислительными мощностями близкими, хотя бы к 1% от всех мощностей планеты. Потому для доверия между участниками, которые не доверяют друг другу, и используют уже готовую систему, типо эфириума, а не создают маленькую свою.

Та не будут делать выборы на PoW доказательствах доли. Будет Pos, валидатором сделают Сбербанк там или ВТБ, выдадут лшних миллион токенов и нагребут всех снова.
40. astracrypt 68 22.07.19 06:13 Сейчас в теме
Где-то кто-то услышал невероятное слово "блокчейн" и на этом деле можно бюджетных денег потратить. Это как про "нанотехнлогии", никто уже не помнит?
44. VmvLer 22.07.19 08:31 Сейчас в теме
почитал и прошел к выводу таки да - в озвученном виде это больше похоже на обман трудящихся под модной нынче вывеской.
в общем пока ничего нового, если я не ошибаюсь.
45. MikhailDr 22.07.19 08:41 Сейчас в теме
В теме отписался только один человек имеющий практический опыт работы в блокчейне и он говорит что это будет работать. Все остальные знакомы с понятием по большей части только теоретически и говорят что все фигня, власти обманут. И пишут так исходя из глубоко засевшей мысли, что там наверху только и думают как обмануть.

Просто ярчайший пример того как власть себя дискредитировала.
46. mkalimulin 431 22.07.19 09:12 Сейчас в теме
(45) Справедливости ради.
Я не вникал в технические подробности нынешнего проекта электронного голосования. На фоне политического кризиса и нулевого доверия к правительству Москвы нет никакого желания тратить на это свое время. Так что, в этом смысле я в "толпе" со всеми прочими.
Но, приватный блокчейн - это безусловно работающая вещь. Есть много успешных кейсов. В том числе и в приложении к выборам. И я призываю всех. Раз уж вас эта тема задела, найдите хотя бы 15 минут и прочтите статьи на Инфостарте. В отличие от прочих, они совершенно конкретны. Технология разложена "по косточкам". Можно открыть конфигуратор и в натуре проверить - как это работает. Вы получите ценный опыт и перестанете писать глупости. Извините.
50. astracrypt 68 22.07.19 09:45 Сейчас в теме
(46) Пример реализации технологии блокчейн в 1С смотрите здесь https://infostart.ru/public/733129/
178. Indgo 23.07.19 18:43 Сейчас в теме
(50) Очередной СКАМ без ЭЦП.
52. capitan 1730 22.07.19 09:47 Сейчас в теме
(46)Этой уловкой пользуются маркетологи, полтит-технологи и многие родители.
Она проста. И называется связывание несовместимых понятий.
Говорится: Вот видишь, Маша девочка, поэтому ты должен хорошо кушать.
Нет вопросов, Маша 100% девочка, но откуда из этого следует что надо хорошо кушать?
Так же и с вашими рассказами о блокчейне. Да, вы знаете что такое блокчейн, действительно возможен приватный блокчейн, если есть доверие к узлам его составляющим.
Это просто технология хранения данных, не более того. Как я уже написал выше - подпишите ваши данные ЭЦП, это даст такую же гарантию их неизменности и более дешево. На порядки.
И от того что блокчейн это существующая технология, не следует, что для контроля выборов приватный блокчейн подходит. Потому что его легко подделать. Об этом написали выше и есть реальные факты даже на публичных сетях.
Нафига блокчейн нужен в 1С тоже загадочно, кстати. Поэтому давайте уж займем время изучением более полезных вещей.
chemezov; +1 Ответить
54. mkalimulin 431 22.07.19 09:53 Сейчас в теме
(52) Приватный блокчейн возможен без этих ваших "если". Никакого доверия к узлам (или даже к одному-единтственному узлу) не требуется. Потому что источником доверия является сам блокчейн. В этом его смысл - создать доверие там, где его не было. Читайте статьи.
56. capitan 1730 22.07.19 10:08 Сейчас в теме
(54)
Вспоминается....
-Это неуловимый Джо...
-Никто не может поймать ?
-Никому нафиг не нужен.
Стойкое заблуждение 1С ников, что 1С самая защищенная система в мире теперь пополнилась знанием что приватный блокчейн самый надежный.
Что такое атака 51%?
Атака 51% – это захват системы, при котором мощность атакующего превышает всю остальную мощность системы минимум на 1%. Овладевая контрольным пакетом мощности, атакующий может единолично манипулировать системой, контролировать все транзакции в ней и генерировать блоки.
86. mkalimulin 431 22.07.19 11:39 Сейчас в теме
(56) Да, блокчейн дает абсолютную прозрачность. Это - математический факт. Если у вас база или журнал на блокчейне, тогда спрятать изменение нельзя. И наоборот, если у вас блокчейна нет, в вашу базу можно вносить скрытые изменения.
Если вы ограничиваетесь только прозрачностью, то атака 51 вас не волнует.
48. Дон Кихот 1 22.07.19 09:37 Сейчас в теме
Верить тем кто сейчас у власти нет никакой возможности, ни при каких обстоятельствах, они ради того чтобы остаться у власти готовы на все, потеря власти для них означает полный крах, поэтому агонизировать эта власть будет до последнего.
🅵🅾️🆇; chemezov; +2 Ответить
51. astracrypt 68 22.07.19 09:46 Сейчас в теме
(48) Опять вы Батенька про "загнивающий" Запад. Где пособие на детей, в разы больше чем средняя зарплата по России.
53. astracrypt 68 22.07.19 09:51 Сейчас в теме
А еще перед тем как ругать власть обязательно изучите видео: https://youtu.be/YRwzoIlMnps
87. VmvLer 22.07.19 11:50 Сейчас в теме
чтобы мотивировать явку на блокчейн-голосование логично за эту явку гарантировать виртуальные плюшки.
в реале это: греча, напитки, трубадуры на площади перед участком.
посему просто хайпа: "А вот я уже голосовал в блокчейне" недостаточно, чтобы условный модный пацан или пацанка "пришли".
что это будут за виртуальные плюшки пусть думают те, кто за это отвечает - аналитики.
91. VmvLer 22.07.19 12:57 Сейчас в теме
если отбросить технические вопросы онлайн голосования, то лично мне очевидно, что онлайн-голосование дает более широкие инструменты для манипуляций выбором конкретного избирателя.

Вероятные картинки событий которые близки или далеки от реальности при определенном стечение обстоятельств:

Как сейчас: Условный избиратель приходит на участок и совершает акт тайного голосования в кабинке.
В самом зале голосования десятки наблюдателей и средства звуко и видеофиксации.
Таким образом, условный манипулятор НЕ может повлиять на выбор условного избирателя в зале для голосования.
Единственная надежда манипулятора, что избиратель выполнит "обещание".

Как при онлайн голосовании: Условный избиратель вместе с электронным устройством и рядом может быть кто угодно:
манипулятор со слащавой улыбкой и пакетом гречки, манипулятор-активист(староста группы, комендант общежития..., пользователь соцсети), манипулятор в телевизоре, с утюгом, с ящиком пива ....
Таким образом, условный манипулятор может повлиять на выбор условного избирателя оналайн-голосования с применением персонального подхода к каждому. Причем, практически никто эту манипуляцию пресечь и доказать не сможет.

С учетом этих картинок я весьма скептически отношусь к диспутам где техническая сторона вопроса скрывает практическую выгоду получения результата.
92. TODD22 19 22.07.19 13:05 Сейчас в теме
(91)Вы говорите о том что манипулятор может или не может повлиять на выбор в момент голосования.
Но делается это всё до выборов. Приезжает кандидат на завод и выступает перед рабочими, затем перед самыми выборами руководители ещё раз на всякий случай напоминают сотрудникам что приезжал хороший кандидат и не плохо бы всем проголосовать за него. Хоть голосование и является тайным большая часть даже отрицательно настроенных ставит галочку за нужного кандидата. Многие из которых в последствие даже не смогли дать разумного объяснения почему они выбрали кандидата к которому были настроены крайне негативно. Для того что бы манипулировать массами нужны только деньги.

Выборы это война бюджетов. Среди депутатов и тд бедных людей как можете заметить нет.
MuI_I_Ika; +1 1 Ответить
93. VmvLer 22.07.19 13:13 Сейчас в теме
(92) это ваши картинки и я не собираюсь их оспаривать.

Реальность то меняется и если верить футуристам, то скоро работяг на заводах заменят автоматы, а потенциальный избиратель будет сидеть в окружении электронных устройств коммуникаций.
Предположу, что 90% сидящих тут видели господина "обещалкина" последний раз лет 10 назад.

Конечно можно сказать, что до этого еще долго и продолжать отправлять господина с галстуком и корзиной несбыточных обещаний. Но я думаю, что аналитики уже сейчас работают на будущее и закатывают пробные шары всяких блокчей-голосований на тесты. Причем, "блокчейн" просто замануха для более практичных целей.
94. TODD22 19 22.07.19 13:15 Сейчас в теме
(93)
Причем, "блокчейн" просто замануха для более практичных целей.

что бы молодёжь на выборы пришла, ведь все знают что выборы это скучно, а блокчейн это модно-молодёжно.

З.Ы. Сейчас кризис доверия к институту выборов, по этому никто на них и не ходит, сейчас всеми средствами надо явку обеспечить что бы показать легитимность выборов.
96. VmvLer 22.07.19 13:23 Сейчас в теме
(94) Давно пора ввести штрафы за НЕ посещение выборов, исключив доказанные форсмажоры(болезнь, командировка в параллельную вселенную, уход в нирвану...). Тогда отпадет необходимость тратить силы и средства на обеспечение явки.
Правда, чтобы иметь возможность наложить штраф необходимо гарантировано доставить избирателю сообщение о месте и времени выборов.

почему нет?
97. TODD22 19 22.07.19 13:27 Сейчас в теме
(96)
почему нет?

Потому что это право, а не обязанность.
106. VmvLer 22.07.19 14:05 Сейчас в теме
хорошо, минутка философии тогда

(97) Что мешает сделать это обязанностью, догмы трактатов до нашей эры?
Кстати, переходить дорогу на зеленый и ожидать возможности перехода при красном - это права или обязанности?
107. TODD22 19 22.07.19 14:06 Сейчас в теме
(106)
Кстати, переходить дорогу на зеленый и ожидать возможности перехода при красном - это права или обязанности?

Соблюдать закон это право или обязанность?
108. VmvLer 22.07.19 14:10 Сейчас в теме
(107) Вот и докопались. Значит, что мешает создать закон, который установит посещение выборов обязанностью?
95. mkalimulin 431 22.07.19 13:17 Сейчас в теме
(92) Война бюджетов и способностей. Не надо все так грубо к деньгам сводить. В нынешней московской компании, на этапе сбора подписей бюджеты проиграли способностям.
98. TODD22 19 22.07.19 13:29 Сейчас в теме
(95)
В нынешней московской компании, на этапе сбора подписей бюджеты проиграли способностям.

Откуда вы знаете какие были затрачены бюджеты людьми "со способностями" ?
100. mkalimulin 431 22.07.19 13:30 Сейчас в теме
(98) Мне Мосгоризбирком рассказал.
101. TODD22 19 22.07.19 13:32 Сейчас в теме
(100)
Мне Мосгоризбирком рассказал.

И что там "чёрную кассу" организаторов публиковать уже начали?
Оставьте свое сообщение
Вопросы с вознаграждением