0. infostart 1640 21.02.19 13:49 Сейчас в теме

Первоклассные кодеры: в школах будут учить программированию с начальных классов

Растить программистов планируют уже в начальной школе. Министерство просвещения намерено добавить компьютерные навыки в курс математики.

Перейти к новости

Вознаграждение за ответ
Показать полностью
Комментарии
Избранное Подписка Сортировка: Древо
39. Darklight 19 22.02.19 12:23 Сейчас в теме
(38)Ну, тогда я рад это слышать - хотя.... в будущем дети будут писать программы, но не будут писать поэмы.... это не очень хорошо, наверное!
40. mkalimulin 373 22.02.19 12:25 Сейчас в теме
(39) С чего это вдруг? Посмотрите - люди пишут друг-другу СМС, но и романы писать не прекращают.
41. Darklight 19 22.02.19 12:29 Сейчас в теме
(40)По-моему прекращают! Раньше, например, влюблённые друг другу читали и писали стихи - а теперь..... общаются смайликами и короткими сообщениями, а писателей (тем более хороших) не так уж много в мире появляется из нового поколения - то ли ещё будет дальше - когда подтянет будущее поколение ещё не родившихся детей! Я именно этого момента опасаюсь, а пока "выезжаем" на достижениях прошлых лет....

Да и написать программу с минимальным числом ошибок уже сейчас проще - чем сочинение по литературе - я вот это тоже имел в виду!
А уж тем более - хорошую книгу, и уж тем более научную книгу! Но программисты год за годом будут нужны всё больше, а литераторы - всё меньше!
Сначала роботы научатся за них писать книги.... а затем... роботы научатся и за программистов писать программы!
46. mkalimulin 373 22.02.19 13:36 Сейчас в теме
(41) Как вы успеваете за всеми влюбленными "свечки держать"?
Программисты, в том виде, что есть сейчас, будут вовсе не нужны. Как не нужны сегодня писари. Все и сами писать умеют.
Роботы не будут писать программы. Они на это не способны.
47. Darklight 19 22.02.19 13:50 Сейчас в теме
(46)
Роботы не будут писать программы. Они на это не способны.

Не зарекайтесь. Пока не способны. Но, в целом, я не вижу в этом каких-то технических и логических проблем - это же математика и достаточно строгая математика - математика компьютерным системам удаётся очень хорошо! Роботы уж пишу музыку, рисуют картины - скоро будут писать книги, а там и до программирования не далеко - тем более, что они как раз таки кровно "цифренно" очень в этом заинтересованы - ведь это их будущее и их развитие! Программирование, конечно, будет у них иное - не привычное для людей - на основе нейросетей и колоссальных баз знаний по применению различных готовых паттернов и высокого абстагированного подхода к формированию алгоритмов с продвинутой декларатативной кодогенерацией - но развивая такую сложную структуру писать текстовые скрипты, в привычном нам понимании, не составит для них труда. Но сначала, многие такие продвинутые средства войдут в обиход обычных программистов - на это ещё понадобится 100 - 200 лет развития, не больше!

А писари - никуда не делись - они теперь называются секретаршами и машинистками (а ещё верстальщиками и т.п.) - но их действительно скоро вытеснят роботы - через умные голосовые помощники!

Кстати, и замена программистов на роботов тоже пойдёт через голосовые помощники - сначала инструментарий программистов будет повышать уровень абстрации и универсльности (прстые действия - обширные и сложные результаты), а затем туда подлкючатся голосовые смартасисенты - и программисты будут декларатативно через них писать к тонны кода - ну а затем команды упростятся и такие голосовые помошники вполне поймут обычное ТЗ и затем просто сумбурное описание хотелок от пользователя и всё - программист особо-то и не нужен станет! Как, впрочем и сами пользователи - а компьютерам договориться друг сдругам о задачах, которые нужно решить - будет гораздо проще, чем с людьми!
48. mkalimulin 373 22.02.19 13:57 Сейчас в теме
(47) Машинииистки... вот вы вспомнили.
Роботы - это устройства специально спроектированные так, чтобы минимизировать, а точнее, свести к практическому нулю, способность писать программы.
49. Darklight 19 22.02.19 14:03 Сейчас в теме
(48)
Машинииистки... вот вы вспомнили.
А чего такого - такая профессия до сих пор существует в издательствах! Ещё и стенографистки, кстати есть.

Роботы - это устройства специально спроектированные так, чтобы минимизировать, а точнее, свести к практическому нулю, способность писать программы.

Не понимаю, почему Вы так говорите. Имхо, человек от робота вообще не сильно отличаться будет лет через 200 - вернее конечно же сильно будет отличаться - человек в 1000 раз будет тупее и глупее робота!
50. mkalimulin 373 22.02.19 14:06 Сейчас в теме
(49) Человек располагает достаточно большой волей. А робот специально сделан так, чтобы его воля была где-то на уровне фотона.
51. Darklight 19 22.02.19 14:10 Сейчас в теме
(50)Простите, но я придерживаюсь противоположной точки зрения! Спорить дальше не хочу.
258. Aggressorak 28.02.19 17:30 Сейчас в теме
(50) Где то в глубинах высокой высокой горы в Апалачах умер от смеха один Скайнет в секретной лаборатории минобороны США...
259. mkalimulin 373 28.02.19 17:35 Сейчас в теме
(258) Скайнет умер задолго до этого. В голове создателя фильма.
252. Aggressorak 28.02.19 14:43 Сейчас в теме
(33) Общество, в котором учат только очень "узким" вещам в школе обречено на деградацию. США вам в пример.
255. Darklight 19 28.02.19 15:17 Сейчас в теме
(252)Я не совсем это имел в виду. Я за то, что нужно в детей в школе впихивать как можно более сложные знания (ну ели у школьника есть способности к знаниям и он (и его родители) видя дальнейшее его будущее в ВУЗе и в кругах, требующих высокую умственную квалификацию), а для этого нужно как можно ранее начинать их специализацию и упрощать обучение по другим предметам. Для детей, которым это не требуется (и не расположенных к этому) - можно упрощать всё интеллектуальное обучение, и больше развивать другие навыки (например физические). А для понимания перспектив ребёнка нужно постоянно проводить его тестирование (пожалуйста не путайте это с ЕГЭ; это скорее психологическое тестирование, включающее тесты на интеллект, логику и физические тесты).
В итоге - после школы дети должны иметь активный багаж знаний сравнимый с современными выпускниками ВУЗов, а то и превосходящий их - по отдельным областям! Это совсем не деградация! Наоборот - это выжимка из детского сознания максимума - эволюция!

А ещё я имел в виду, что нужно изменить саму технологию обучения - нужно повышать эффектность передачи знаний детям, чтобы они их быстрее и надёжнее увивали - достаточно сложные знания, например, решение систем диффиренциальных уравнений ещё до старших классов, а не простых систем тригенометричесекие и тем более алгебраических уравнений - но это тем, кто к математике расположен. А у гуманитариев свои повышения сложности в обучении.
И это совсем не простая задача - наладить так процесс обучения.
260. Aggressorak 28.02.19 17:45 Сейчас в теме
(255) Знаю я детей которым "посчастливилось" так обучаться. Последнее что они готовы сказать родителям за это - спасибо. У них тупо не было детства. И это только раз. Два - это тот факт, что выявить предрасположенности ребёнка в раннем возврасте невозможно, т.к. они у него меняються с возрастом. Я вот в детстве, класе в 5-ом увлекался ботаникой. Целый год книжки читал по биологи и разведению растений и разводил. Огурцы в тазике на балконе вырастил. Потом (через год) заинтересовался более подвижной природой - жуками, паучками, рыбками, кошечками, собачками и т.д. Ещё через год захотел стать палеонтологом. Вы не представляете сколько я литературы только по этой тематике прочитал. Тогда книги глотал со скоростью "Унесённые ветром" за один день. Ещё через год на фоне истории животного мира стала интересна история людей. На олимпиады городские по истории ездил. Хотел стать уже историком. В 9-ом классе нас на один день отправляли в "Межшкольный учебный комбинат", где я один день в неделю занимался программированием (бейсик, паскаль). И получалось кстати, но не зацепило тогда. Занимался там три года (до окончания 11-го класса). Потом поступил в ВУЗ на юрфак. Много лет работал юристом а теперь вот программирую! И кайфую!!! И думаю как это я раньше жил только... И как вы с таким то багажом хотите меня так оцифровать, чтобы в первом или даже 5-ом классе определить мои наклонности???

P.S. Тут ещё не полный список моментов когда я мог очень далеко от программирования уйти.

P.P.S. И про физические навыки. Кикбоксингом занимался несколько лет! Мог и спортсменом стать вполне, у меня получалось неплохо, резкий был как понос))) Испугался, что буду как Мухаммед Али в старости, если удалось кружку с чаем поднести ко рту не разлив ни капли, то это уже достижение.
261. Aggressorak 28.02.19 18:02 Сейчас в теме
(255)решил описать по подробнее по "Раз". У меня например близкий друг имел наклонности математические. В 5ом классе за него взялись родители, и он начал заниматься математикой всё больше и больше. Классе в 7ом начал заниматься с хорошими репетиторами. Хорошо учился. Поступил на КБ в местном политехе. Дней через 15 после начала занятий на первом курсе рассказывал как препод какой то ходил между рядами и говорил, что он обучает "компьютерный спецназ". Горд был. До нового года не доучился. Выгнали. А всё потому, что этот процесс происходил на таком фоне:
- мы зажмаем девок по углам а он учит.
- у нас писал в кустах, а он учит.
- у нас футбол, а он учит.
Учит то, что ему уже противно.
Результат закономерен.
У детей должно быть детство а не эффективная система передачи знаний! Они без Вас дохрена умных со временем разберуться что им надо и когда! Ваша задачи дать им базу, с которой они уже и будут выбирать. Максимально ШИРОКУЮ базу, а не глубокую (в ущерб ширине), ибо издержек у таких глубоких знаний в детстве куда больше чем плюсов.
262. acanta 67 28.02.19 18:06 Сейчас в теме
(261)
"компьютерный спецназ". Горд был.

Это его план, его цель и его результат.
64. user1162001 22.02.19 19:48 Сейчас в теме
Такой бред. Занялись бы лучше разработкой нормальных учебников информатики для начальной школы, практикум разработали. Читаешь эти учебники и диву даешься, после первого параграфа задание, создай таблицу в текстовом редакторе! ЧТО???? Естественно у детей каша к голове, такие определения как утилиты, драйвер-зачем ребенку в 3 классе? Многие взрослые знают что это такое? А вот например: на какие группы делятся программы? Все знают? А вот третьеклассник, должен знать, по мнению составителей учебников. Конечно, дети приходят на уроки без интереса, для них все это дремучий лес и ребенок не понимает зачем ему все это, он хочет порисовать в Paint.
Простите, накипело!
Darklight; starik-2005; +2 Ответить
69. TODD22 18 22.02.19 21:47 Сейчас в теме
(64)
Многие взрослые знают что это такое?

Потому что им в третьем классе об этом не рассказывали :D
77. acanta 67 23.02.19 11:20 Сейчас в теме
И ну погоди с Простоквашино тоже. Для тех, кому вообще ничего не лезет в голову, а оценки как то получать надо.
С одних спрашивать за высшую математику, с других за остаток вечерних платьев на курорте. И все успевающие.
78. TODD22 18 23.02.19 11:39 Сейчас в теме
90. acanta 67 24.02.19 17:44 Сейчас в теме
(78) Именно так. Общепринятое мнение учат не тому, то чему учат все равно не понадобится, и придется переделывать, переучиваться. Поэтому лучше чтобы из 11 класса или даже из вузов на рабочие места приходили люди с девственно чистыми мозгами - мы их тут сами всему научим и все расскажем. А оказывается поздно. И в действительности всего того, что изучалось и освоено, просто недостаточно. И никогда не будет такой системы образования, которая бы выпускала готового специалиста, такой технологии, которая давала бы готовый рецепт и т.д.
80. acanta 67 23.02.19 14:54 Сейчас в теме
Проблема именно в том, что никому не нужно. Было бы желание. Биологический механизм импринтинга состоит в том, что ребенок копирует поведение взрослых, не осознавая этого. Желание что то делать возникает из примеров поведения.
В школах слишком мало взрослых, чье поведение может стать примером для подражания, и сама модель поведения ограничена. Телевизора недостаточно, а общение с семьей ограничено нерабочим временем.
83. VmvLer 24.02.19 13:36 Сейчас в теме
вангую, что в ближайшие 5-10 программирование как профессия уйдет в сложные области высшей математики, а кодинг полностью ляжет на "плечи" алгоритмов искусственного обучения.

людей, которых можно будет считать профессиональным программистом останется
очень мало и у них будет очень сложная задача - в мире больших данных создавать и контролировать не только идеи для авто-ботов, но и их самих.

я не собираюсь спорить о том, что неизбежно и скоро станет новым мировым порядком.
достаточно просто ждать и готовиться жить в этом мире.
86. alex_sh2008 4 24.02.19 16:40 Сейчас в теме
(0)Полная чушь, чем дальше реформа образования тем сильнее маразм. Вначале научились бы выпускать грамотных преподавателей и учить детей.
87. starik-2005 1965 24.02.19 16:53 Сейчас в теме
(86)
Вначале научились бы выпускать грамотных преподавателей
А откуда, как Вы думаете, возьмутся грамотные преподаватели? Вот будет высокая зарплата у учителей и пойдут в учителя все, кто сейчас идет в 1С-ники. И какой итог?

Хороших учителей крайне мало, как и хороших программистов. Эти учителя точно не пропадут. А вот остальные будут работать в обычных СОШ по обычной классно-урочной системе, отсиживать свои часы, делая вид, что что-то там преподают. Детей сейчас только ЕГЭ, полагаю, и заставляет учиться, ибо не сдашь ЕГЭ - не попадешь в ВУЗ. Ну и учителя этим пользуются, как 1С-ники пользуются изменением налогового законодательства (НДС, 54 ФЗ, ...)
89. alex_sh2008 4 24.02.19 17:03 Сейчас в теме
(87)
А откуда, как Вы думаете, возьмутся грамотные преподаватели?

При таком начальном образовании как сейчас ни откуда. А уж программирование в начальной школе, это дебилизм полный. Программст, это специальность и ни чем не отличается от других специальностей. Давайте тогда с начальной школы преподавать другие специальности: токари, фрезеровщики, химики, слесари, электрики и т.д.
91. starik-2005 1965 24.02.19 20:03 Сейчас в теме
(89)
При таком начальном образовании как сейчас ни откуда.
При любом образовании будет определенное количество людей, с которыми дома родители не занимаются ничем, не помогают им интересоваться миром, не рассказывают им ни о чем интересном. Однообразное тошнотворное: "что там в школе, какие оценки, ..." - все это мешает учебе сильнее, чем глупые учителя, которых положение обязывает так или иначе, но подготовить детей к ЕГЭ, а то зарплата будет маленькой весьма. И вот эти дети - это большая часть педагогов современных и будущих школ. Так что при любом образовании пока будут родители, не вовлеченные в образовательный процесс (не учебу в школе имею в виду, а именно образование в понимании знакомства с миром и профессиями), результатом школ будут дети, которые ничего не хотят в жизни, кроме "жрать, срать и ржать" (с), которые сами станут родителями и им будет с высокой колокольни до реальных проблем их детей, и они будут задалбывать последних вопросами о "ну как там в школе?", к образованию отношения совершенно не имеющих. Порочный круг. Даже в Сингапуре и Финляндии, где образование достаточно хорошее (в первом благодаря розгами, видимо, а во втором благодаря французу Френе), есть дети и родители, которым от этого мира мало весьма надо. У нас тут 9 из 10 такие.
92. alex_sh2008 4 24.02.19 21:42 Сейчас в теме
(91)И раньше было такое же, но почему то преподавали давали детям гораздо больше знаний чем сейчас. У меня у ребенка учитель математики старой школы, дает предмет очень понятливо и доходчиво, ребенок все понимает и наша помощь практически не нужна, за то по остальным предметам дают так: найдете все в интернете. Вот и все обучение. Так что от родителей тут мало что зависит, если в школе преподаватели не хотят учить, или вынуждены учить по идиотским программам, то и у детей интереса к школе и развитию не будет. Потому что от такой нагрузки которая сейчас ложится на детей, по факту вынуждены учится по интернет ресурсам а не с преподавателем, у них больше отрицательного чем положительного от школы, и времени свободного практически не остается, на другие вещи.
96. starik-2005 1965 25.02.19 11:09 Сейчас в теме
(92)
от родителей тут мало что зависит
Смотря от каких. Я своих детей в школу бы не отдал.

Вообще, в той школе, которую я закончил, много народу училось. И не так много из них сейчас знают математику или чего бы то ни было еще из школьной программы. Полагаю, что если бы Вам дали решить ЕГЭ по географии или биологии, то Вы вряд ли решили бы его на хотя бы "хорошо".

Образование - это не то, то забыто, а то, что осталось. Если осталось только ностальгическое воспоминание о том, как было раньше, то это плохое образование. Не думаю, что программировать Вас в школе научили (да и ВУЗ к этому, полагаю, слабо причастен, ибо там-то как раз без библиотеки-интернетов никак нельзя было).
103. alex_sh2008 4 25.02.19 11:30 Сейчас в теме
(96)
Смотря от каких. Я своих детей в школу бы не отдал.

Вы не дадите ребенку дома того что он может получить от школы, правда не от такой которая сейчас есть.

(96)
Полагаю, что если бы Вам дали решить ЕГЭ по географии или биологии, то Вы вряд ли решили бы его на хотя бы "хорошо"


Cо временем перестраиваешься на определенные направления и объем знаний сужается в одну сферу, в которой работаешь, остальные уходят на второй план. Да и с возрастом уже не так воспринимаешь информацию как в молодости. Мне школа дала очень многое, в первую очередь широкий кругозор, я не зацикливаюсь в сферах применения себя, и спокойно ориентируюсь в многих областях деятельности, начиная от программирования, заканчивая строительством. И да программированию я научился самостоятельно еще в школе, в ВУЗе, куда я ходил самостоятельно заниматься, мне преподаватели давали литературу, выделяли компьютер, тогда по факту как сейчас интернета не было, был 1 модем на весь компьютерный класс, все учились по книжкам, и общением друг с другом. Но у меня было свободное время заниматься любимыми занятиями, по мимо программирования, я ходил в кружки моделирования, в спортивные секции, и это ни как не мешало учебе.

Все зависит от преподавателя, если он умеет учить, и обладает соответствующими знаниями, то и у ребенка будет интерес. Дайте сейчас преподавателями, экзаменационные контрольные советского периода, маловероятно что они справятся, тогда же на до было галочки ставить, а нужно было решать и показывать как ты решаешь, а не только ответ рисовать.
У меня был преподаватель по высшей математике в институте, она проверяла не ответы, а решения, если в ответе ошибся, а вся процедура решения была правильная это не считалось за ошибку, она ставила высокие балы.
179. starik-2005 1965 25.02.19 17:51 Сейчас в теме
(103)
Вы не дадите ребенку дома того что он может получить от школы, правда не от такой которая сейчас есть.
Так я и не собираюсь - пусть сам берет. Да и пичкать всем подряд, как у нас любят, ни к чему хорошему не приводит. И сидеть на уроке 40 минут, из которых деятельность занимает дай боже минут пять -- совершенно бессмысленная трата ресурсов. Это как социализация в детском доме в ситуации группового воспитания (сравните групповое воспитание и индивидуальное воспитание с групповым и индивидуальным образованием).

А по поводу социализации, то футбол, музыкалка и художка социализируют куда лучше, чем обычная школа - в допобразовании абы кто в класс не приходит.
Мне школа дала очень многое, в первую очередь широкий кругозор, я не зацикливаюсь в сферах применения себя, и спокойно ориентируюсь в многих областях деятельности, начиная от программирования, заканчивая строительством.
Мне широкий кругозор дала литература (не урок, а книги сами по себе). А уж о программировании и строительстве в школе меньше всего учат, если не считать УПК, на котором я научился штукатурить. Но, как показала практика, умение штукатурить - это к строительству отношения имеет мало. Вот что Вы про эпюры сказать можете после школы? Я об этом тоже не в школе узнал.
все учились по книжкам, и общением друг с другом
Именно так и надо учиться, чтобы чему-то научиться. А то, понимаешь, есть у некоторых мнение, что можно научиться как-то иначе. Нельзя - увы и ах. Сейчас по видюшкам можно учиться - многие мои коллеги так и делают.
я ходил в кружки моделирования, в спортивные секции, и это ни как не мешало учебе
Так и не помогало. Я тоже ходил на авиамодельный, но год целый планер делал. А как пришел на компьютерный - понеслось! А вот все эти школы никоим образом не дают тебе понять, чем бы ты хотел заниматься. А кружки - дают. Оставьте от школы только здание, пусть учителя просто будут воспитателями и ведущими кружков - вот тогда дети разберутся, что они хотят, что им интересно. В школе-парке так и было - дети первые дни пошли в спортзал и играли там в мяч, последний ребенок на уроки из спортзала ушел через полгода, но ушел, т.к. не мог больше строить из себя хрена лысого ))))

(103)
Все зависит от преподавателя, если он умеет учить, и обладает соответствующими знаниями, то и у ребенка будет интерес.
Интерес далеко не у каждого ребенка будет даже при таком преподе, если у этого ребенка будет другой интерес. Нельзя нравиться всем - это только у стобаксовой купюры такое свойство присутствует. Каждому ребенку нужен индивидуальный подход, а не всех в один котел, как принято в школе уже 400 лет как. В такой системе только метод Ривина работает, да и то от соблюдения технологии зависит. А вот Френе-педагогика в чистом виде может всех замотивировать, но учителям перестроиться непросто - Финны сделали, но это им стоило прилично. Зато они уже давно в Европе на первом месте в образовании.
263. Aggressorak 01.03.19 10:43 Сейчас в теме
(91)
втором благодаря французу Френе

Благодаря Советскому союзу. Руководство "министерства образования" Финляндии не раз прямо говорило о том, что свою систему образования почти спёрло с советской.
271. starik-2005 1965 03.03.19 16:40 Сейчас в теме
(263)
свою систему образования почти спёрло с советской
Ссылку дадите?
272. Aggressorak 04.03.19 15:39 Сейчас в теме
(271) Данную информацию получил из телевизора. На заре нашей реформы образования (начало 2000-х) можно было всякие варианты обсуждать, вот в те времена впервые это услышал от какого-то чиновника из местного (финского) мин.обра в новостях. В дальнейшем не раз тоже натыкался на аналогичные мнения их же чиновников, да и наших (да, смотрю новости пока собираюсь на работу))). Но повторюсь,всё происходило не в рамках некого большого печатного исследования.

После Вашего вопроса стал гуглить, разбираться детальнее и сходство стало очевидно. Особенно в том его виде, которое существовало до условного 3-го этапа реформирования финской системы образования. Тут достаточно даже википедию почитать об общей структуре и функционировании (но я ею не ограничился), это калька с советской системы. Наверное всё же не калька, но я не нашёл никаких существенных отличий, хотя и не претендую на звание истины в последней инстанции.

Я нашёл не так уж мало упоминаний о сходстве образовательных систем в разных местах, при том, что искал не очень долго. По запросу в гугле "сходство советской и финской систем образования" сами можете найти всё, что требуется, и наверное даже больше меня, т.к. я дальше первой страницы не ушёл.

После того, как они начали создавать ту систему, что имеют сейчас они получили сильный толчок. В основном это было достигнуто за счёт огромных вливаний бабла потраченныйх на переоборудование школ и прочие плюшки материального характера, резко повысившие оснащённость учебных заведений. Они конечно внедрили и многие "фишки" которые сейчас любят обсуждать, типа выбора школьником той информации которой его должны обучить, игровые всякие форматы обучения и т.д., но после 2010г. результаты всего этого ноу хау стали плачевными. До этого периода в целом всё было отлично, на финнов смотрели как на открывших чуть ли не способ создания гениев. А вот за 2019 год и 2018г. та информация, что я нашёл о результатах финнов в основном печальная.

Почему так получилось тоже инфу нашёл. Во многом это связывают с тем, что хоть в 2003г. и стали внедрять всю эту лабуду новую, но в основном прирост в рейтингах получился за счёт технической оснащённости школ помноженной на учителей старой закалки, которые работают советскими методами, и подавляющее большинство нововведений попросту игнорировали. А вот в начале 10-х эти учителя стали массово увольняться, и им на смену пришло поколение тех, кому не плевать на установки минобра, кого можно обучить пахать борозду по другому. Как результат ОЧЕНЬ сильное падение показателей по состоянию на 2016-19 годы. Сравните результаты 15-го с любым последующим, а лучше с 2000-ым!. Как вариант можно почитать исследование Габриэля Хеллера Сахльгрена "Финское пиза-чудо оказалось глубоким заблуждением".

ИМХО, резюмируя могу сказать, что явно финская система не идеальна. Более того, современные тенденции её развития попахивают кризисом...
88. acanta 67 24.02.19 16:55 Сейчас в теме
Мы хотим чуда. Мы хотим такую методику и учебную литературу, чтобы с теми преподавателями, какие есть, с теми родителями, какие есть, с теми доходами, какие есть совершить экономический прорыв аналогичный тому, что произошел в 30-40годы. Но не учитываем тот факт что средний уровень тогда был ниже чем самый низкий сейчас, население стало больше и что в 41 году всех этих достижений оказалось недостаточно.
265. Aggressorak 01.03.19 11:02 Сейчас в теме
(88) Не понятно, чего именно в 41-ом стало недостаточно? Если образованности у народа, то это странный вывод. Кем тогда создавалось оружие превосходящее западные образцы? Кто атомные бомбу и электростанцию сделал. Кто человека в космос запустил (с сопутствующими предметами)? Это ведь было поколение тех, кто как раз в 30-е годы учился. Более того, сам Д.Ф. Кеннеди говорил о том, что советский человек выиграл космическую гонку за школьной партой (по состоянию на тот момент).
94. Sherdrada 25.02.19 10:55 Сейчас в теме
Лучше бы с начальных классов определяли у детей где больше навыков (гуманитарий или математик), с учетом этого распределяли по классам и на классы уже раздавали количество часов на те или иные предметы. Естественно оставляя для баланса и противоположные науки, так сказать базовый минимум.
Программирование, иностранные языки и прочее узкоспециализированная ересь или факультативами (по желанию учащихся) или начиная класса с 6-7. Я бы так сделала, но я не министр образования)
97. TODD22 18 25.02.19 11:13 Сейчас в теме
(94)
Программирование, иностранные языки и прочее узкоспециализированная ересь или факультативами (по желанию учащихся)

У меня были иностранные языки с первого класса был английский, с пятого добавился французский.
Программа была углубленная, в 5-6 классе мы занимались по учебникам 10-11 класса. Я то же тогда считал что это "ересь". Но вот теперь я считаю что то что в меня тогда вдалбливали этот английский это оказалось очень хорошо. Всё что я в школе выучил мне потом помогло получать "отлично" по иностранному, вообще не напрягаясь. Когда все в группе переводили тексты со словарём, я их переводил просто читая текст. И сейчас для меня не составляет труда читать и понимать написанное и немного общаться на бытовые темы. Это при том что больше я нигде не учил английский кроме как в школе. С французским правда всё намного хуже, могу понимать простые тексты. Не зашёл этот язык мне... надо было немецкий выбирать.
Лучше бы с начальных классов определяли у детей где больше навыков (гуманитарий или математик)

Так вроде определяют. По крайней мере раньше были классы с физико-математическим уклоном и был точно класс с биологическим уклоном, после него в мед академию поступали, у них и подготовка была для поступления, но это на сколько помню только 10-11 классы.
100. Sherdrada 25.02.19 11:20 Сейчас в теме
(97)
(97)
Когда все в группе переводили тексты со словарём, я их переводил просто читая текст. И сейчас для меня не составляет труда читать и понимать написанное и немного общаться на бытовые темы.

Это очень круто, но не всем дано. А тратить время на иностранные языки, зубря их, вместо прогулки, подрывая тем самым физическое и психологическое здоровье ребенка. Зачем? (я просто знаю пример мамочек, которые задалбывают своего ребенка этими уроками с английским)

(97)
Так вроде определяют. По крайней мере раньше были классы с физико-математическим уклоном и был точно класс с биологическим уклоном, после него в мед академию поступали, у них и подготовка была для поступления, но это на сколько помню только 10-11 классы.

вот именно. Распределяют в 10 классе, а программирование ввести в начальном. Идиотизм
101. TODD22 18 25.02.19 11:23 Сейчас в теме
(100)
вот именно. Распределяют в 10 классе, а программирование ввести в начальном. Идиотизм

У меня было программирование с первого класса. Ничего в этом плохого не вижу.
А тратить время на иностранные языки, зубря их, вместо прогулки, подрывая тем самым физическое и психологическое здоровье ребенка. Зачем?

Так можете вообще ничему не учить. Пусть гуляет, здоровым вырастит...
Почему то мы и учится успевали и гулять и спортивные секции посещать и кружки электроники и тд. Всё успевали... и да ещё учили английский.
105. Sherdrada 25.02.19 11:38 Сейчас в теме
(101)
Почему то мы и учится успевали и гулять и спортивные секции посещать и кружки электроники и тд. Всё успевали... и да ещё учили английский.

а раньше и небо было голубее и трава зеленее, ага. Из той же оперы. "потому-то".
107. TODD22 18 25.02.19 11:40 Сейчас в теме
266. Aggressorak 01.03.19 11:07 Сейчас в теме
(101)
У меня было программирование с первого класса. Ничего в этом плохого не вижу.

Потому, что ты один из тех немногих, кто попал туда куда нужно в нужное время. И это место соответствовало вашим интересам и наклонностям. Но надо понимать, что таких как Вы, тех кому ленгвиж и программирование пригодились, ничтожное меньшинство.
Ваобще учить надо автомат калашникова. Тогда весь мир заговорит на русском! (В.Ф.Жириновский).
102. TODD22 18 25.02.19 11:25 Сейчас в теме
(100)
(я просто знаю пример мамочек, которые задалбывают своего ребенка этими уроками с английским)

Мне кажется чем раньше начнёт изучать языки тем для ребёнка лучше. В детстве языки загнанные в "подкорку" потом на всю жизнь. Начинать учить язык с пятого класса или позже мне кажется уже сложнее.
104. Sherdrada 25.02.19 11:37 Сейчас в теме
(102)
Мне кажется чем раньше начнёт изучать языки тем для ребёнка лучше. В детстве языки загнанные в "подкорку" потом на всю жизнь. Начинать учить язык с пятого класса или позже мне кажется уже сложнее.


а мне кажется, во всем нужен баланс.
и до 10-13 лет, пока у ребенка формируется скелет, лучше заниматься дополнительно плаванием или гимнастикой, а не языком. Язык можно в любом возрасте выучить, а осанку уже не исправить и прочие проблемы со здоровьем.
И кстати речь шла изначально про языки программирования по большей части, а не про иностранные. Иностранные - это для примера.
106. TODD22 18 25.02.19 11:39 Сейчас в теме
(104)
и до 10-13 лет, пока у ребенка формируется скелет, лучше заниматься дополнительно плаванием или гимнастикой

Так и плавать успевали и в секцию спортивную ходить. Ещё и хулиганить время находили....
181. starik-2005 1965 25.02.19 17:57 Сейчас в теме
(106)
Ещё и хулиганить время находили....
И курить, и водку пить... )(учат в школе, учат в школе, ... больше ничему толком-то и не учат там)))
183. TODD22 18 25.02.19 18:00 Сейчас в теме
(181)
И курить, и водку пить... )(учат в школе, учат в школе, ... больше ничему толком-то и не учат там)))

А я и не писал что этому учили в школе. Я про то что на всё время находилось.
180. starik-2005 1965 25.02.19 17:56 Сейчас в теме
(104)
и до 10-13 лет, пока у ребенка формируется скелет, лучше заниматься дополнительно плаванием или гимнастикой, а не языком. Язык можно в любом возрасте выучить, а осанку уже не исправить и прочие проблемы со здоровьем.
Так и плаванием надо, и конным спортом, и языком (не грамматикой, а разговорным), а вот сидеть по 6 часов в школе - да, осанке тут не поможешь. И ладно бы сидеть пользы ради - так нет же, ибо ползы там дай боже полчаса, а остальное время просиживание штанов в ожидании, когда учитель успокоит очередного "дебошира" )))

Язык надо учить с рождения второй, а лучше три сразу.
204. Sherdrada 26.02.19 10:43 Сейчас в теме
(180) а что не 10?
Причем все 10 - языки программирования и желательно не 1с.
207. starik-2005 1965 26.02.19 11:43 Сейчас в теме
(204)
Причем все 10 - языки программирования и желательно не 1с.
Уходите от темы. А языки программирования - они, по-сути, ничем друг от друга не отличаются в пределе, кроме парадигмы. ООП имеет объединенные структуры свойств и методов, функциональные языки оперируют данными через последовательный вызов функций. И в нижнем пределе все это сводится к перемещению данных из одной ячейки памяти в другую с промежуточной арифметикой и ветвлениями, т.к. все сводится к языку машины - ассемблеру.
217. Sherdrada 27.02.19 09:45 Сейчас в теме
95. Sherdrada 25.02.19 10:59 Сейчас в теме
В начальных классах природоведение нужно, биология, окружающий мир какой-нибудь. Ребенок с 5-6 и до 10-11 лет активно изучает мир вокруг. Зачем ему давать углубленные знания в узких областях в этот период? дурачков из наших детей хотят сделать. Ух, чувствую, воевать я буду с учителями, когда ребенок подрастет до школьного возраста
99. TODD22 18 25.02.19 11:15 Сейчас в теме
(95)
Ух, чувствую, воевать я буду с учителями, когда ребенок подрастет до школьного возраста

Это вам надо воевать с министерством образования. Учитель в школе работает по утверждённой программе.
108. alex_sh2008 4 25.02.19 11:54 Сейчас в теме
(95)В школах ни когда не давали углубленные знания, во всем был баланс, по желанию родители переводили своих детей в другие школы где давали более углубленные знания по определенным предметам: математика, иностранный и т.д.
109. mkalimulin 373 25.02.19 12:11 Сейчас в теме
(95) Программирование - это не углубленное знание, а элементарный навык.
110. alex_sh2008 4 25.02.19 12:52 Сейчас в теме
111. mkalimulin 373 25.02.19 13:19 Сейчас в теме
(110) В эмансипировании своей воли.
112. alex_sh2008 4 25.02.19 13:29 Сейчас в теме
113. mkalimulin 373 25.02.19 13:31 Сейчас в теме
(112) Этому надо учиться. Также, как учатся писать.
114. alex_sh2008 4 25.02.19 13:36 Сейчас в теме
(113)Умея программировать личностью не станешь, не имея навыков в остальном куда более важном в жизни чем программирование.
Aggressorak; Sherdrada; +2 Ответить
115. TODD22 18 25.02.19 13:43 Сейчас в теме
(114)
Умея программировать личностью не станешь

Точно так же как умение писать не делает человека личностью.
не имея навыков в остальном куда более важном в жизни чем программирование.

Навык программирования исключает получение и развитие других навыков?
117. alex_sh2008 4 25.02.19 13:53 Сейчас в теме
(115)
Навык программирования исключает получение и развитие других навыков?

Навык программирования требует понимания многих процессов происходящих в жизни, без этого не научится программировать по настоящему.
К тому же навык забивания гвоздя куда более важнее чем навык программирования и этот навык получить сложнее.
119. TODD22 18 25.02.19 13:57 Сейчас в теме
(117)
Навык программирования требует понимания многих процессов происходящих в жизни, без этого не научится программировать по настоящему.

Да ладно? Детей не операционные системы реального времени писать учить будут и точно не ускорять РАУЗ в УПП. Будут даваться элементарные понятия переменных, циклов, условий и тд.
К тому же навык забивания гвоздя куда более важнее чем навык программирования и этот навык получить сложнее.

Не знаю на сколько это важный навык, но не могу вспомнить когда я последний раз забивал гвозди уже будучи программистом.
Навык забивать гвозди получить сложнее?
121. alex_sh2008 4 25.02.19 14:06 Сейчас в теме
(119)
Да ладно? Детей не операционные системы реального времени писать учить будут и точно не ускорять РАУЗ в УПП. Будут даваться элементарные понятия переменных, циклов, условий и тд.

Детей ни чему не будут учить, а захламлять им головы чепухой, которую они даже осознавать не будут.

(119)
Не знаю на сколько это важный навык, но не могу вспомнить когда я последний раз забивал гвозди уже будучи программистом.
Навык забивать гвозди получить сложнее?


А Вы программистом стали в 10лет?


Что бы забить гвоздь, надо знать базовые понятия математики, геометрии, физики. Начиная от того как взять молоток до того какой гвоздь взять и под каким углом и силой ударить. Все это закладывается в начальной школе и мы уже начинаем забивать гвозди осознано.
122. TODD22 18 25.02.19 14:12 Сейчас в теме
(121)
Что бы забить гвоздь, надо знать базовые понятия математики, геометрии, физики.

Ну и бред... навык забивания гвоздей не требует знаний математики, физики, геометрии. Он требует наличие молотка, гвоздей, доски и пару раз отбитых пальцев и загнутых гвоздей. Никакие фундаментальные знания при этом не требуются и забивать гвозди можно научить того кто не знает ни математики, ни геометрии.
Куда более сложный процесс езды на велосипеде так же осваивается детьми без знаний физики и геометрии.
А Вы программистом стали в 10лет?

Программирование было с первого класса.
124. alex_sh2008 4 25.02.19 14:17 Сейчас в теме
(122)
Ну и бред... навык забивания гвоздей не требует знаний математики, физики, геометрии.

Вот поэтому и мебель у нас разваливается через год, и гвозди вылетают, строят дома которые сыпятся. А что касается математики, физики, и геометрии в детях они закладываются не осознано от родителей. В школе ли развивают это.

(122)
Программирование было с первого класса.

Ну тогда для вас не составить труда написать ядро фрезерного или токарного станка, со всеми физико-математическими и геометрическими принципами работы, и так что бы он резал детали с точностью до микрона.
125. TODD22 18 25.02.19 14:27 Сейчас в теме
(124)
Вот поэтому и мебель у нас разваливается через год, и гвозди вылетают, строят дома которые сыпятся. А что касается математики, физики, и геометрии в детях они закладываются не осознано от родителей. В школе ли развивают это.

Любую ситуацию или высказывание можно довести до абсурда. Можете не продолжать.
127. alex_sh2008 4 25.02.19 14:39 Сейчас в теме
(125)Причем тут абсурд, детям надо давать ту базу, которая позволит им развить свои знания в любом направлении которое им будет ближе по складу характера и уровню знаний в той или иной области, программирование не является таковым, программировать можно научится достаточно быстро, а вот предмету программирования куда сложнее.
Aggressorak; Sherdrada; +2 Ответить
126. TODD22 18 25.02.19 14:31 Сейчас в теме
(124)
Ну тогда для вас не составить труда написать ядро фрезерного или токарного станка, со всеми физико-математическими и геометрическими принципами работы, и так что бы он резал детали с точностью до микрона.

Вот вас с первого класса обучали читать и писать вы сможете написать роман?
128. alex_sh2008 4 25.02.19 14:41 Сейчас в теме
(126)Меня учили с первого класса многим вещам, а вот характер и склад подошел в технической области нежели гуманитарной. Но знания русского и литературы помогают писать тот же самый код программ.
130. mkalimulin 373 25.02.19 14:48 Сейчас в теме
(128) Вы можете использовать образные выражения? Это - круто!
133. alex_sh2008 4 25.02.19 14:56 Сейчас в теме
(130)
образные выражения

почему бы и нет, если это дает лучшее понимание текста, через какое то время, у меня есть коды написанные и 15 лет назад, который я не помню, но прочитав комментарий к коду который я когда давал, я понимаю суть этого кода, а дальше уже это дело техники.
134. mkalimulin 373 25.02.19 15:01 Сейчас в теме
(133) А суть кода из кода вам сложно понять?
137. alex_sh2008 4 25.02.19 15:11 Сейчас в теме
(134)
Код разный бывает, если он в предметной области с которой я знаком то можно понять, но если из другой то сложнее.
138. mkalimulin 373 25.02.19 15:12 Сейчас в теме
(137) Есть такие предметные области, в которых смысл циклов и условий меняется местами?
140. alex_sh2008 4 25.02.19 15:18 Сейчас в теме
(138) из цикла и условия вы не поймете сути кода, куда важнее вход - выход этого кода, а сама реализация не так важна.
141. mkalimulin 373 25.02.19 15:30 Сейчас в теме
(140) Это вы для себя придумали, чтобы циклы с условиями не читать.
146. alex_sh2008 4 25.02.19 15:42 Сейчас в теме
(141)Нет, это когда изучал UML язык, в нем нижнем уровнем по сути функция или процедура, задавался вход и выход, то что внутри не важно, главное что входит и что выходит. Если понимаешь суть функции дальше уже разобраться в коде не сложно, даже если не разобрался что внутри или нет времени разбиратся, можно переписать, как в математике от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
132. TODD22 18 25.02.19 14:54 Сейчас в теме
(128)То есть роман вы написать не можете? Но считаете что если у меня были уроки информатики с первого класса должен уметь писать софт под станки ЧПУ ?
135. alex_sh2008 4 25.02.19 15:05 Сейчас в теме
(132)Ну вы же поставили программирование выше чем предмет программирования.

Среднестатистически программированию учатся около полугода, предмету программирования, 10 и более лет.
136. TODD22 18 25.02.19 15:07 Сейчас в теме
(135)
Среднестатистически программированию учатся около полугода, предмету программирования, 10 и более лет.

Приведите статистику?
И покажите где я поставил "программирование" выше "предмета программирования" ?
139. alex_sh2008 4 25.02.19 15:15 Сейчас в теме
(136)У нас станочник за 2 недели научился на внутреннем коды станка писать программы. Многие мои знакомые уже через полгода начинали писать программы. Мне так же понадобилось около полугода что бы начать писать программы с использованием Си + ассемблером. Что не сказать про предметную часть программ, в этой части у меня были руководители консультанты

(136)
И покажите где я поставил "программирование" выше "предмета программирования" ?


Пример с гвоздем.
142. TODD22 18 25.02.19 15:32 Сейчас в теме
(139)
У нас станочник за 2 недели научился на внутреннем коды станка писать программы.

Так бухгалтеры, экономисты и электронщики то же как показывает практика могут освоить встроенный язык 1С. Но свою 1С они написать не могут.
Многие мои знакомые уже через полгода начинали писать программы.

Хэллоу ворлд можно и за день писать научится. И уже программист.
Пример с гвоздем.

Так и не понял про что речь.
143. alex_sh2008 4 25.02.19 15:38 Сейчас в теме
(142)
Так бухгалтеры, экономисты и электронщики то же как показывает практика могут освоить встроенный язык 1С. Но свою 1С они написать не могут.


А им этого и не надо, они программируют в той области которая им нужна.
Станочнику тоже не важно было что там внутри, он освоил код внутреннего языка станка, и смог сам писать программы которые нужны. Программистом он не стал, но программировать умеет.


(142)
Хэллоу ворлд можно и за день писать научится. И уже программист.

Немного по сложнее, программы с кодами в 10-20 тыс строк.

(142)
Так и не понял про что речь.

Про то что если вы не знаете как правильно забить гвоздь вы не сможете ни написать инструкцию ни написать алгоритм забивания гвоздя к примеру для робота.
144. TODD22 18 25.02.19 15:39 Сейчас в теме
(143)
Про то что если вы не знаете как правильно забить гвоздь вы не сможете ни написать инструкцию ни написать алгоритм забивания гвоздя к примеру для робота.

А что это требуется уметь в первом классе? Писать алгоритмы забивания гвоздя?
147. alex_sh2008 4 25.02.19 15:46 Сейчас в теме
(144)Ну явно не программировать, и писать алгоритмы. Уметь читать и писать, и получать на вопросы "почему", "зачем", ответы.
151. TODD22 18 25.02.19 16:01 Сейчас в теме
(147)
Ну явно не программировать, и писать алгоритмы.

Почему нет? В игровой форме писать простые программы.
156. alex_sh2008 4 25.02.19 16:12 Сейчас в теме
(151)Опять же он не будем понимать основы, а тупо будет писать не понятный для него код, ну или моделировать . Потратив на это время, на другое у него не хватит. Нужно ребенку давать все в свою очередь и согласно его уровню понимания и знаний. Я своему ребенку вообще запрещаю пользоваться компьютером, телефоном, и т.д. во время учебы, но не всегда уследить получается, результатом, принес двойку по математике и как выяснилось пол класса с одной сайта списали решение задачи, но учительница старой школы и знает уровень знания каждого ребенка, все запалила и поставила двойки.
158. TODD22 18 25.02.19 16:25 Сейчас в теме
(156)
Потратив на это время, на другое у него не хватит.

Теперь осталось только определить что важнее. Но почему то за ребёнка что важнее определяют родители... ну да ладно...
Я своему ребенку вообще запрещаю пользоваться компьютером, телефоном, и т.д. во время учебы

Если он запрограммировал решение уравнения это одно, если он его скачал в гугле это другое. Пользоваться можно по разному.
160. alex_sh2008 4 25.02.19 16:35 Сейчас в теме
(158)
Теперь осталось только определить что важнее. Но почему то за ребёнка что важнее определяют родители... ну да ладно...

А кто еще кроме родителей даст ему воспитание или образование и то какое воспитание. Я в процесс учебы не лезу, просто заставляю учится самому если не хочет, ну изредка помогаю если совсем не тянет или не понимает.

(158)
Если он запрограммировал решение уравнения это одно, если он его скачал в гугле это другое. Пользоваться можно по разному.


Решение нужно писать от руки и в тетради, иначе совсем писать от руки не научишься, и механическая память самая лучшая
161. TODD22 18 25.02.19 16:39 Сейчас в теме
(160)
А кто еще кроме родителей даст ему воспитание или образование и то какое воспитание.

Никто конечно... Есть такое что родители хотят что бы дети занимались тем чем их родители хотели, но по какой то причине не смогли и тд. Это не плохо, просто как данность.
Решение нужно писать от руки и в тетради

Запрограммировать решение это решить две задачи. А писанины от руки и без этого хватит за годы школы и вуза.
164. alex_sh2008 4 25.02.19 16:42 Сейчас в теме
(161)
Запрограммировать решение это решить две задачи.

Это ничего не решить, ребенок должен учить правила и уметь их применять в обычной жизни, а не программировать.

(161)
Запрограммировать решение это решить две задачи. А писанины от руки и без этого хватит за годы школы и вуза.

Если в маленьком возрасте навыка писать от руки не выработает то дальше будет очень сложно
170. TODD22 18 25.02.19 17:24 Сейчас в теме
(164)
Это ничего не решить, ребенок должен учить правила и уметь их применять в обычной жизни, а не программировать.

Как это не решить? Вам нужно написать алгоритм решения мат задачи, а для этого надо всё таки иметь представление о её решении. Если конечно не читерить с помощью готовых библиотек, но это такое же читерство как гугл.
Если в маленьком возрасте навыка писать от руки не выработает то дальше будет очень сложно

А теперь прикиньте разницу между парой уроков информатики и решении пары уравнений на компьютере и тем объёмом ручной писанины что школьник каждый день пишет.
Вот у меня с первого класса была информатика. Поверьте на слово писать от руки умею.
172. alex_sh2008 4 25.02.19 17:36 Сейчас в теме
(170)
Как это не решить? Вам нужно написать алгоритм решения мат задачи, а для этого надо всё таки иметь представление о её решении.


Ну а теперь объясните ребенку что такое алгоритм из чего он состоит и зачем он нужен. В институте то не каждый с первого раза понимает, а тут ребенок 10 лет ,ему вообще это все фиолетово.
173. TODD22 18 25.02.19 17:38 Сейчас в теме
(172)
Ну а теперь объясните ребенку что такое алгоритм из чего он состоит и зачем он нужен.

Математика не менее абстрактная вещь однако же объясняют и учат.
ему вообще это все фиолетово.

Точно так же как математика и письмо, однако всё же учат иногда и через силу.
175. alex_sh2008 4 25.02.19 17:48 Сейчас в теме
(173)
Математика не менее абстрактная вещь однако же объясняют и учат.

Не правда математика это ни разу не абстракция
(173)
Точно так же как математика и письмо, однако всё же учат иногда и через силу.

Эти предметы важны для жизни, программирование вторично и без него люди спокойно живут.
177. TODD22 18 25.02.19 17:49 Сейчас в теме
(175)
Не правда математика это ни разу не абстракция

А что же это?
178. TODD22 18 25.02.19 17:51 Сейчас в теме
(175)
Эти предметы важны для жизни, программирование вторично и без него люди спокойно живут.

Разумеется... я знаю и тех кто даже не закончил среднюю школу, но при этом живут по лучше среднестатистического 1сника и про программирование даже не в курсе. Что теперь отменить вообще среднюю школу?
182. starik-2005 1965 25.02.19 18:00 Сейчас в теме
(178)
Что теперь отменить вообще среднюю школу?
Полностью поддерживаю! Отменить ее нахрен и переоборудовать в дворец пионеров.
Оставьте свое сообщение
Новые вопросы с вознаграждением
Автор темы объявил вознаграждение за найденный ответ, его получит тот, кто первый поможет автору.

Вакансии

Бизнес-архитектор 1С, ведущий консультант
Санкт-Петербург
Полный день

Руководитель проектов 1С
Санкт-Петербург
Полный день

Программист 1С
Краснодар
зарплата от 80 000 руб. до 160 000 руб.
Полный день

Консультант 1 С
Краснодар
зарплата от 50 000 руб. до 150 000 руб.
Полный день

Консультант-методолог 1С
Краснодар
зарплата от 110 000 руб.
Полный день