0. infostart 1679 21.02.19 13:49 Сейчас в теме

Первоклассные кодеры: в школах будут учить программированию с начальных классов

Растить программистов планируют уже в начальной школе. Министерство просвещения намерено добавить компьютерные навыки в курс математики.

Перейти к новости

Вознаграждение за ответ
Показать полностью
Комментарии
Избранное Подписка Сортировка: Древо
1. spectre1978 50 21.02.19 16:03 Сейчас в теме
Программирование специфическая штука. Соответствующее масло в голове есть у единиц людей. Понимания, для чего бы эти знания можно было бы применить - у первоклассника нет и быть не может. Поэтому мне кажется, что из этой затеи мало что получится. Очередная бессмысленная кампанейщина. Проще и разумнее было бы отбирать на уроках математики ребят, которые реально волокут, и продвигать их в соответствующем вопросе.
user1041486; Anchoret; Stref75; alex0402; rybusha; vsesam80; Romakon92; nytlenc; asupsam; OksDallas; echo77; citicat; Vortune; +13 1 Ответить
2. mkalimulin 369 21.02.19 16:16 Сейчас в теме
(1) Программирование - универсальный навык, полезный всем, без исключения. Так же, как письменная речь. Только ещё проще. Обучение программированию с первого класса - правильное решение.
Bukaska; xioxao; Артано; vakham; Kochergov; astrius; vrednyi_glavred; +7 Ответить
3. DimaShapovaloff 21.02.19 16:44 Сейчас в теме
(2) Ой как не соглашусь. Грамматику, орфографию и синтаксис мы учили с первого класса и даже по окончанию школы я, как и многие, плавают в правилах русского языка, а, казалось бы, базовый навык. Что даст человеку тянущему максимум на столяра программирование кроме многострадального вытягивания учителем из него хотя бы базовых вещей? Доп. нагрузку на учителей и меньше внимания способным ученикам? Не понятно. Тут нужно понимать, что все таки "масло в голове" не у всех одно.
user1041486; Stref75; rybusha; asupsam; echo77; citicat; +6 1 Ответить
4. mkalimulin 369 21.02.19 16:50 Сейчас в теме
(3) Но писать- то вы можете. И другие вас запросто понимают. Не так ли? Пресловутое "масло" нужно в условиях извращенного программирования. Но нынешние первоклассники, скорее всего, в будущем будут программировать нормальным способом. И никакое "масло" им не потребуется.
Bukaska; vakham; Kochergov; +3 Ответить
6. DimaShapovaloff 21.02.19 17:35 Сейчас в теме
(4) Сомневаюсь. Программирование неуклонно идёт в сторону упрощения и стандартизации синтаксиса для возможности меньше тратить времени на код, а больше на алгоритм(в т.ч. использование множества языков в рамках одного продукта прим.). Решения становятся все сложнее. не думаю ,что когда нибудь можно будет написать что-то вроде:

АиКод= Новый АиКод;
АиКод.СделайКрасиво(" *Произвольное описание функционала* ");

Возвращаясь к русскому языку. Писать книги и изъясняться разные вещи. Так что учить инструменту(код) человека не расположенному к этому - бесполезная трата #вставьте что хотите#.
8. mkalimulin 369 21.02.19 17:49 Сейчас в теме
(6) Конечно, так, как вы написали не будет. Потому что текст вобще использовать не будут.
Несмотря на то, что писать книги могут немногие, письменную речь осваивают все. Программирование тоже будут осваивать все. Чтобы "изъясняться".
vakham; Kochergov; +2 Ответить
17. spectre1978 50 21.02.19 21:53 Сейчас в теме
(8) Далеко не все. Придите в бухгалтерию провинциального предприятия и попросите людей составить простейшее письмо - например, претензию по качеству поставленного товара с описанием возникших проблем и просьбой о проведении возврата в связи с ними. Грамотное и внятное, чтобы поставщик понял о чем речь и не продирался через ошибки. Я вас уверяю, далеко не каждый из присутствующих там справится с заданием.
Ziggurat; +1 Ответить
216. Ziggurat 47 27.02.19 09:30 Сейчас в теме
(8)
Потому что текст вобще использовать не будут.

А как тогда? Я, конечно, видел labview, легоминдсторм и т.п., но это же не серьезно.
218. mkalimulin 369 27.02.19 09:47 Сейчас в теме
(216) Легоминдсторм (как и почти все в этом направлении) - тот же текст.
Labview - более или менее серьезная попытка уйти от текста, но без особого понимания куда. В результате, вышло ужасно.
Правильный инструмент здесь: https://infostart.ru/public/707283/
264. user970589 2 01.03.19 10:58 Сейчас в теме
(3)
авилах русского языка, а, казалось бы, базовый навык. Что даст человеку тянущему максимум на столяра программирование кроме многострадального вытягивания учителем из него хотя бы базовых вещей? Д

Я правила русского не помню совершенно и в школе с ними беда была, но русский умудрился сдать на 5, а пишу грамотно потому что читаю много. Автоматизм, почти не задумываясь.
Прививание к правильному мышлению может дать быстрый старт для многих.
starik-2005; +1 Ответить
5. user876792 21.02.19 17:01 Сейчас в теме
Вполне возможно, что на местах возникнут сложности из-за недостаточного уровня знаний учителей.

Может тогда лучше школьники будут преподавать информатику учителям?
vrednyi_glavred; +1 Ответить
7. Vortune 21.02.19 17:39 Сейчас в теме
плохая новость. Вспомнился старый советский анекдот.
Два деда сидят на лавке.
- Вот Кузьмич, старые мы с тобой. До коммунизма не доживём. А вот дети наши !
- Да, детей жалко...
Anchoret; Sherdrada; +2 1 Ответить
9. mkalimulin 369 21.02.19 17:50 Сейчас в теме
(7) В данном случае детей жалеть не надо.
Kochergov; +1 Ответить
10. mkalimulin 369 21.02.19 18:03 Сейчас в теме
В конце статьи поднят очень правильный вопрос.
"Ряд исследований говорит о том, что ранняя цифровизация может тормозить развитие образного мышления."
Обучать детей современным извращенным практикам программирования, действительно означает наносить им травму.
Детей надо обучать нормальным практикам будущего.
Артано; vakham; Kochergov; +3 Ответить
19. tolyan_ekb 169 22.02.19 07:38 Сейчас в теме
(10)
Детей надо обучать нормальным практикам будущего.

Уже есть наработки по программированию в будущем?
20. mkalimulin 369 22.02.19 08:06 Сейчас в теме
22. tolyan_ekb 169 22.02.19 08:21 Сейчас в теме
(20)я правильно понимаю, что в статье описана только выборка данных из существующей базы без создания новых объектов в конфигураторе?
23. mkalimulin 369 22.02.19 08:40 Сейчас в теме
(22) Новые объекты в конфигураторе создаются в конфигураторе.
Это связано с особенностями реализации данного инструмента на платформе 1С.
Реализация вне платформы 1С свободна от этого ограничения.
11. starik-2005 1942 21.02.19 18:45 Сейчас в теме
Хорошая инициатива, которая будет безграмотными учителями начальных классов извращена, т.к. научить программировать без понимания этого невозможно. Лучше оставить детей в компьютерном классе и следить за дисциплиной, даже не пытаясь им что-то втирать на тему программирования - дети сами разберутся. Ну и сделать так, чтобы на компе стоял только нужный в этом деле софт.
Артано; Ashandy; TABEZI1234; alex_sh2008; +4 Ответить
12. echo77 1086 21.02.19 19:36 Сейчас в теме
а дети с гуманитарным складом ума (или просто лодыри)

- это наукой доказано? Или мнение автора?
13. mkalimulin 369 21.02.19 19:48 Сейчас в теме
(12) Это - мнение автора, но оно имеет некоторую основу под собой. Программирование в том, виде, в котором оно есть сейчас, действительно многих оставляет равнодушными. Но склад ума здесь ни при чем. Программирование может запросто вызывать отвращение у человека с математическим складом ума.
14. independ 573 21.02.19 20:23 Сейчас в теме
"Математику уж затем учить надо, что она ум в порядок приводит" - М.В. Ломоносов, уверен к программированию это применимо на 100%
Жаль, что в советское время, когда я учился, была всего пара уроков информатики, и я даже один раз в 10 классе выиграл городскую олимпиаду по этому предмету в далеком 1987. В то время вместо печального урока литературы 19 века, лучше бы ИТ изучал.
ZVG57; TABEZI1234; vakham; starik-2005; Kochergov; +5 Ответить
16. spectre1978 50 21.02.19 21:37 Сейчас в теме
(14) это ваше мнение. А мнение вашего соседа по парте могло очень сильно отличаться от вашего. Если вы заканчивали школу около 87, то опыта у вас должно быть больше, чем у меня, но я тоже успел посмотреть, как разные люди реагируют на то, что я делаю, в том числе мои достаточно близкие родственники. Так вот, общепринятое резюме большинства - что это пипец какое скучное дело. Когда-то давно, будучи студентом, я пытался им что-то возражать, но вы же сами прекрасно понимаете, что смысла в этом никакого нет...
.
В общем, мое мнение по состоянию на ~20 лет опыта в ИТ таково - не надо никого радовать своей радостью и Боже вас упаси навязывать кому-то это занятие. Как и любое другое, которое нравится лично вам. Если человек предрасположен, то он самостоятельно придет к этому, задаст вам вопросы, если вы окажетесь рядом, и преуспеет в той или иной степени. Если же нет, то ваши поползновения "научить программированию" ничего кроме отвращения не вызовут.
54. vakham 9 22.02.19 15:13 Сейчас в теме
(16) Детям навязали музыку с пением и рисованием на тему песни.
Детям впиндюрили рисование, учебник, сейчас мой рисует фигуры и лицо... Это мля, художественная школа что ли?! Или архитектурный факультет?!
А дальше им засадят по самые помидоры гребану "экономику". Ту самую, которую никто не понимает и построить и объяснить не может.
И на этом фоне страдают именно те науки, которые развивают мозги: математика и информатика. До кучи математику трахают Петерсонами петросянскими и информатика настолько ебанута, что слов нет. Появляется желание стать пожарником из "451 по Фаренгейту", чтобы спалить нахер всю эту поебень.

Программирование необходимо. Как чтение, письмо и математика. И начинать надо не с объектов, а с 2x2=4.

И согласен с мнением, что в нашем капиталистическом олигархическом недогосударстве ничего нормально сделать не смогут. Как в царской россии, всё проебут, продадут и просрут.
15. TODD22 18 21.02.19 20:36 Сейчас в теме
У нас в школе программирование было с первого класса, по крайней мере у нашего класса. Инициатива далеко не новая.
Kochergov; +1 Ответить
18. vipetrov2 22.02.19 06:15 Сейчас в теме
На первый взгляд больше знаний, лучше для ребенка. Но не все знания полезны на определенном этапе. Психика ребенка более менее формируется к 10 годам, и только тогда он что то сложное понимать может. Раньше 5 класса информатика не нужна, к тому же еще нужны определенные знания в математике. Еще нужна логика, которую в школе не преподают. В итоге эта инициатива будет только зомбировать ребенка, а пользы никакой. И в старших классах в информатике много проблем, там вообще не развивается творческое мышление. Только зомбирование, например, делать сложно сформулированные задачи, у которых одно линейное решение.
В США подобные обучения программированию "с пеленок" уже идут давно. Это вроде бы дает большое количество специалистов в сфере ИТ и благодаря большому предложению на рынке труда, ИТ компании платят меньше зарплату им. Для этой экономии и внедряли подобные обучения программированию ИТ компании в стране. Но у таких кадров есть проблемы, они не мыслят творчески, поэтому кадры США собирают со всего мира. А еще часто читаешь, что Гугл набирает на работу людей не по диплому, а по результатам собеседования. Эта проблема с творческими, креативными кадрами даже вынудила снять фильм Кадры (2013) или под другому переводу Стажировка.
Aggressorak; kredko; +2 Ответить
21. mkalimulin 369 22.02.19 08:09 Сейчас в теме
(18) В программировании как таковом нет никакой математики и никакой логики. Это настолько простая вещь, что ей можно в детском саду обучать.
vakham; starik-2005; +2 Ответить
24. spectre1978 50 22.02.19 09:04 Сейчас в теме
(21) как-то спорно, мягко скажем. Моей первой программой на бейсике было решение квадратного уравнения. ОК, я допускаю, что можно начать и с чего-то другого, например с перемещения кружка по экрану, хотя для этого тоже надо иметь представление как минимум о системе координат. Что уже математика, и не совсем первого класса. Но отсутствие логики - это нонсенс. Как вы простейший if напишете без логики, если это логика в чистом виде?
25. mkalimulin 369 22.02.19 09:09 Сейчас в теме
(24) Согласен. Я немного погорячился. На самом деле я хотел сказать, что для программирования достаточно той логики, которой владеют все.
26. TODD22 18 22.02.19 09:43 Сейчас в теме
(24)Нас учили программированию в первом классе, рисовали квадраты, круги, различные эффекты с ними делали. Было несколько игр на изучение клавиатуры и что то из программирования.
Компьютеры были если память не изменяет "корвет", с дискетами 5.25.
Что уже математика, и не совсем первого класса.

Простейшую систему координат проходили в начальных классах. Даже задания как сейчас помню давали, набор координат по оси х и у и надо было построить фигуру соединив точки. Всё это делалось на листочках.
Kochergov; +1 Ответить
30. spectre1978 50 22.02.19 10:20 Сейчас в теме
(26) Какой-то своеобразный был у вас класс. Может быть, для одаренных детей? https://yandex.ru/search/?text=%D0%B2%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%BA%D0%BB%­D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%­B4%D1%8F%D1%82%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%83%­20%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82&lr=­118403 - судя по ссылкам, это где-то класс не ранее пятого. Насчет себя я вспоминаю с трудом, но тоже склоняюсь куда-то туда, т.е. ну никак это не первый класс. А 3-5 лет в таком возрасте - это вообще-то полжизни. Именно так! 3.5 года от семи - это полжизни, с этим, думаю, спорить никто не будет. Оставьте людям детство, не издевайтесь над ними.
31. TODD22 18 22.02.19 10:25 Сейчас в теме
(30)
Может быть, для одаренных детей?

Ну я бы так его не называл. Но что то вроде того, английский был с первого класса, с пятого добавлялся второй язык на выбор французский или немецкий. Школа совершенно обычная в провинции.
ну никак это не первый класс.

Если про координаты, не первый, но точно начальная школа, второй или третий, не позже.
Kochergov; +1 Ответить
32. TODD22 18 22.02.19 10:44 Сейчас в теме
(30)
Может быть, для одаренных детей?

Класс был не для одарённых, а экспериментальный. Информатика и иностранные языки с первого класса + доп нагрузка по математике с первого класса на сколько помню.
Оставьте людям детство, не издевайтесь над ними.

Так может тогда пусть до 20 лет в школу не ходят "Они же дети"?
У нас это не воспринималось как "издевательство". На информатику все с удовольствием ходили, там были компьютеры и можно было нажимать кнопки, по тем временам вещь была крайне интересная и увлекательная, потому что компьютеры тогда ещё мало кто видел и слышали про них из книжки "энциклопедия профессора Фортрана" вроде так называлась. Ну а если у тебя дома был "спектрум" или "нафаня" то это было вообще круто... с играми на аудиокасетах.
Kochergov; +1 Ответить
53. starik-2005 1942 22.02.19 14:20 Сейчас в теме
(24)
ОК, я допускаю, что можно начать и с чего-то другого, например с перемещения кружка по экрану, хотя для этого тоже надо иметь представление как минимум о системе координат.
Ох, сквозит в тексте холодок тех времен, когда компьютеры были большие, а пионеры - маленькими ))) Никто уже кружки по экрану не двигает - все мульты пилят в скретче )))
55. vakham 9 22.02.19 15:19 Сейчас в теме
(53) скретч - гавно, которое ничему не учит
57. starik-2005 1942 22.02.19 15:33 Сейчас в теме
58. vakham 9 22.02.19 16:46 Сейчас в теме
(57) Вы обучали программированию детей?
Вы обучили ребенка программированию, начав со скретча?

Сразу отвечу на свои же вопросы. Обучал. 2 года. 10-11 классы. С нуля до Дельфи. 2 первых места на городской школьной конференции взяли мои ученики. Один мой ученик сейчас преподаёт в институте.

Скретч изучал САМОСТОЯТЕЛЬНО мой старший сын в 5-м классе. По ютубу сделал найденные примеры, поигрался и на этом - всё. Его выводы - "ничего не понятно". Да, работает. Да, можно играться с параметрами. Как сделать что-то своё - не понятно. Нет целостной картины. Нет базовых навыков.
60. mkalimulin 369 22.02.19 17:05 Сейчас в теме
(58) Скрэтч действительно не самая удачная вещь. Ему уже 12 лет. И если бы это был настоящий прорыв, то сейчас бы уже все программировали на скрэтче.
63. starik-2005 1942 22.02.19 17:30 Сейчас в теме
(60)
И если бы это был настоящий прорыв, то сейчас бы уже все программировали на скрэтче.
А что прорыв? Дайте два!
61. starik-2005 1942 22.02.19 17:29 Сейчас в теме
(58)
1. Я в университете преподавал не Скретч - ничего никому не надо, ибо неинтересное оно.
2. Я учился совместно с друзьями-приятелями в 6-9 классах ни коим образом не в школе. Мы читали книги - в то время видюшек не было. Не все научились чему-то.
3. Главное в любом образовании - интерес. Если нет интереса - нет и желания учиться чему-то. Интерес приходит во время игры у детей, а Скретч - это игра. На ней нельзя научиться серьезно программировать, но для затравки - самое то.
4. То, что ребенок сам решил посмотреть Скретч, что-то смог на нем сделать, пусть даже и не понял, о чем это - это уже достаточно серьезная заявка на полезность технологии.
82. vakham 9 24.02.19 10:42 Сейчас в теме
(61) Перечитайте моё сообщение еще раз. "Технология" только желание изучать отбила.
Вызвать интерес может хороший педагог. И преподавать и одноклассникам можно в игровой форме. И начинать надо с базовой линейной логики.
Повторюсь, что были времена, когда считалось, что читать-писать могут только особенные одарённые люди. И даже цари читать не умели. Позже появилась экономическая основа, необходимость и программы обучения, которые ЛЮБОГО обучали чтению и письму.
Зато программирование из-за ужасных программ и неграмотных учителей до сих пор остаётся уделом избранных. А если программу разработать нормальную, то можно точно так же с основ постепенно целое поколение обучить программированию и логике.
85. starik-2005 1942 24.02.19 14:15 Сейчас в теме
(82) я не в школе занимался информатикой и программированием. Интерес привился из самого процесск, а с процессом я познакомился совершенно случайно.

Среди хороших программистов, которых я лично знаю, большая часть так же познакомились с компьютером - дома, на кружке, у друзей. Я ходил на кружок, но там преподаватель - девочка после института - сама толком только комп включать умела. Когда мы что-то делали, она старалась нвм не мешать - что было с ее стороны отличным педагогическим приемом. В итоге мы с приятелем на асме писали в 7м улассе, он на паскале много программировал я на машинном коде. Отличие было только в том, что у него дома комп был - УКНЦ в то время. И паскаль нп нем - это не борланд на PC.p
93. vakham 9 25.02.19 09:48 Сейчас в теме
(85) Да всё наше поколение так начинало. Дело то в другом. Что как осталось самостоятельное обучение, так оно и продолжается. Академию Наук может и толкнёт очередной Ломоносов. Но чтобы построить целую страну потребуется внедрить "советское образование всем и каждому, доступное и академическое".
Между прочим, в булкохрустные времена дамы и господа учились музыке, французскому, языкам. А вот математика была хуже чем в советской школе. Логики, мозга не было. Как и сейчас, когда детям пихают "экономики" (включая графы), музыки, рисование на уровне худ.школы и многие другие бредовые науки. А на биологию часов не хватает. На географию часов урезали вполовину. На информатику нет ни часов, ни программы обучения...
98. starik-2005 1942 25.02.19 11:15 Сейчас в теме
(93)
А на ... часов не хватает. На ... часов урезали вполовину. На ... нет ни часов, ни программы обучения...
Так кто Вам мешает учить детей самостоятельно? Семейное образование - норма, в законе закреплено. Два раза в год (или один, или раз в четверть - как захотите) ходите на аттестацию. В итоге ребенка можно в секцию спортивную отдать, в музыкалку и в художку - это зачтется за физру, изо и музыку. Пару дней в неделю на всю эту галиматью, а остальные три дня математику, географию и биологию изучайте, благо ресурсов сейчас полно - переизбыток просто.
155. vakham 9 25.02.19 16:10 Сейчас в теме
(98) Это не норма, то показатель деградации государства, не способного воспитать и обучить граждан-тружеников.
И боюсь, у 99% граждан нет денег, времени и квалификации, чтобы заменить всех учителей.
Похоже, мы из разных вселенных. Вы случаем не из столицы будете?
Aggressorak; vipetrov2; +2 Ответить
59. vakham 9 22.02.19 16:49 Сейчас в теме
(57) Сейчас выросло поколение "программистов", которые не способны сделать элементарный цикл. Зато обмазались APi и событиями с тегами по самое не балуй. А базы то нет... Таблицы умножения то нет... Логики нету. САФСЕМ. ВАПЩЕ! У них красный диплом САПР, два года опыта работы программистом, а он цикл не знает что такое.
62. starik-2005 1942 22.02.19 17:30 Сейчас в теме
(59)
Сейчас выросло поколение "программистов", которые не способны сделать элементарный цикл.
Элементарный цикл на Скретче делается в один тык мышкой.
66. spectre1978 50 22.02.19 20:54 Сейчас в теме
(62) может, и делается. Только обратной стороной кликания мышкой является то, что выросло уже целое поколение специалистов, которые в принципе не понимают сути того, что они делают. Ко мне на работу приходят такие вот незамутненные кликатели, которые запросы рисуют только в конструкторе, а если с конструктором вдруг непонятки, то на языке по двум регистрам собрать данные не могут.
67. TODD22 18 22.02.19 21:16 Сейчас в теме
(66)
Только обратной стороной кликания мышкой является то, что

цель скрэтча заинтересовать детей программированием, это не язык разработки и он не даёт и не должен давать каких то фундаментальных знаний. Не натягивайте сову на глобус.
starik-2005; +1 Ответить
71. spectre1978 50 22.02.19 21:50 Сейчас в теме
(67) ОК. Интересно, есть ли статистика, сколько человек удалось затащить таким образом в профессию и сколько из них получилось грамотных специалистов. Посмотреть бы. Мне все-таки думается, что это не работает.
72. TODD22 18 22.02.19 21:53 Сейчас в теме
(71)
ОК. Интересно, есть ли статистика, сколько человек удалось затащить таким образом в профессию и сколько из них получилось грамотных специалистов. Посмотреть бы. Мне все-таки думается, что это не работает.

Вряд ли есть такая статистика. Но её отсутствие не означает что "затащить" не удалось. У вас есть другие предложения как "затаскивать" в профессию?

Мне кажется скрэтч появился не на пустом месте и его существование и развитие говорит о том что он востребован.

К тому же после скрэтча куда проще переходить к "нормальным" языкам программирования чем не имея такого опыта. Когда уже будет понимания того как программа выполняется и из каких блоков она состоит.
74. spectre1978 50 22.02.19 22:13 Сейчас в теме
(72) Свои соображения я уже высказывал выше. У меня вполне получилось связать свою жизнь с ИТ при том, что с бейсиком я познакомился в 16, а до этого вообще не был знаком с компьютерами (хотя немного занимался радиоэлектроникой). У меня есть предположение, что забивание головы всем подряд детям технологиями в обязательном кампанейском порядке не приведет ни к чему, кроме отвращения к этим самым технологиям. Т.е. выброшенные на ветер деньги, а результат будет ровно тот же что и сейчас, когда интересующиеся люди самостоятельно находят источники информации и развиваются.
75. TODD22 18 22.02.19 22:56 Сейчас в теме
(74)
при том, что с бейсиком я познакомился в 16

На вас равняться надо или до 16 лет нельзя программирование изучать?

Я с бэйсиком познакомился в первом классе и отвращения не появилось.
У меня есть предположение, что забивание головы всем подряд детям технологиями в обязательном кампанейском порядке не приведет ни к чему, кроме отвращения к этим самым технологиям.

А так же химией, физикой, литературой, русским языком, математикой и тд. интересующиеся самостоятельно найдут информацию и будут развиваться?

Вы и я в том числе учились в другое время, тогда эти технологии не были так распространены. Ничего плохого в обучении программированию нет, обучение элементарным навыкам построения алгоритмов только на пользу, пусть хоть на ПК, хоть на листочке это делают, это учит мыслить. Так же как нет ничего плохого в обучении рисованию, физике или химии, правописанию и тд. человек должен развиваться разносторонне.
76. starik-2005 1942 23.02.19 10:52 Сейчас в теме
(74) ну это сродни чтению. Все дети со школы выходят кое-как умея читать и с трудом, но все-же умея писать. Мысли они свои излагать, конечно, далеко не в е могут толково, но донести месседж до оппонента хотя бы и невербально способен так или иначе каждый

Вот есть те, кто начал читать с интересной литературы, а кто-то с ужасных школьных программных рассказов. Кто к первому классу хоббита прочитал - тот читать обычно любит и к школьной программе относится не боллее чем к навязчивой навозной мухе, а кто-то кроме этой мухи и не читывал ничего - для него она монстр размером со слона, от которой только одно спасение - голову в песок.

С технологиями та же беда. Если ты заходишь в них как в скучную.бездну непонятной хрени, то на выходе огребаешь слона в костюме мухи, от которого хочется свалить, а если заходишь в удивительгый красочный мир - то слон там розовый, и будучи даже с крыльями, он не пугает, а привлекает внимание.

И попытка научить сразу правилам, склонениям падежей и прочей куете, которую так любит современная школа, ибо этому так просто научить тупых, идущих в пед, приводит к тому, что только дай боже 10% детей учатся интереса заради, 50% ложат на это с прибором, а остальные 40% чувствуют жопой, что это надо зачем-то, но зачем так понять и не могут. А вот Гарри Поттера с Хоббитом в программу включить - и для многих дело сдвинется...
79. spectre1978 50 23.02.19 12:25 Сейчас в теме
(76) тут проблема в том, что хоббит тоже нравится не всем. Я, например, ниасилил. Мне больше научная фантастика нравилась, Азимов там, Стругацкие. Поэтому в общем-то сейчас я понимаю, почему кондовая советская школьная программа была составлена именно так, а не иначе. Потому что это был некий средний уровень, который можно было заставить освоить большинство учеников. При этом ничего, кроме дефицита книжек, радиодеталей и прочих товаров для хобби не могло помешать им во внешкольное время читать то, что нравится, и заниматься тем, что нравится. На данный момент дефицита нет никакого и ни в чем - ни в информации, ни в железках. Кому нужно - все для себя найдут. Сейчас ведется куча экспериментов, как из нормальной программы среднего уровня сделать нечто получше (ну, с точки зрения экспериментаторов получше). А на практике это приводит к тому, что медиана, средний уровень, очень сильно упал. С этим, я думаю, спорить не будет никто из тех, кто имеет хоть какое-то отношение к кадровым вопросам. В связи с этим начинает думаться, что нужно сворачивать всю эту хрень и возвращаться к советским школьным программам, больше толку будет.
Aggressorak; vipetrov2; vakham; acanta; +4 Ответить
84. starik-2005 1942 24.02.19 14:08 Сейчас в теме
(79) мне тоже Азимов (особенно отправленная Маском на Марс Академия и империя, или Основание) и Стругацкие (например, Малыш и Стажеры) крайне нравятся. Но у того же Азимова есть такая замечательная повесть "Имею скафандр - готов путешествовать" (а если уж развивать тему, то и "Профессия"), которая о совершенно другом образовании. Этот чувак в скафандре и сотой доли не знал того, что знала его юная спутница. Подумайте об этом - больше толку, чем от мыслей о том, что "мы все просрали". Советское образование будучи отличным инструментом подготовки инженеров, не смогло заложить достаточную гуманитарную базу, что при изменении условий выкинуло хороших инженеров на запад, а плохие спились.
116. profiprog1c 183 25.02.19 13:50 Сейчас в теме
(84) "Имею скафандр - готов путешествовать" написал Роберт Хайнлайн. Стыдно батенька))
250. Aggressorak 28.02.19 14:36 Сейчас в теме
(84)
Советское образование будучи отличным инструментом подготовки инженеров, не смогло заложить достаточную гуманитарную базу, что при изменении условий выкинуло хороших инженеров на запад, а плохие спились.


О какой такой гуманитарной базе речь?
251. acanta 64 28.02.19 14:41 Сейчас в теме
О какой такой гуманитарной базе речь?

(250) Вероятно о марксизме-ленинизме. Кто же виноват в том, что даже самые лучшие специалисты по этой гуманитарной базе оказались не востребованы на западе несмотря на размеры братской помощи.
253. Aggressorak 28.02.19 14:47 Сейчас в теме
(251) Если об этой базе, то вывод странный. Никто не доказал что эта база плоха или чем то хуже иной другой.
254. acanta 64 28.02.19 14:53 Сейчас в теме
(253) Она противоречит концепции Пирамиды Маслоу.
256. Aggressorak 28.02.19 15:27 Сейчас в теме
(254) Спорная концепция. Сама по себе идея выстраивания такой иерархии по мне так бредятина, т.к. далеко не всех под эту гребёнку можно сгрести. Даже не далеко не всех, а очень многих. Принцип поступательного возникновения потребностей ваобще чушь. В общем эта теория хоть и популярна среди всяких "эффективных манагеров", яйца выеденного не стоит.
257. acanta 64 28.02.19 15:35 Сейчас в теме
(256) Вы правы, возникновение потребностей не поступательное, а возвратно-поступательное. По спирали, как спираль экономического развития, как ДНК и т.п.
65. mkalimulin 369 22.02.19 19:51 Сейчас в теме
(59) Прямо так и говорят: "Не знаю я - что такое цикл"?
68. spectre1978 50 22.02.19 21:34 Сейчас в теме
(65) нет, они так не говорят, потому что есть риск вылететь с работы или не попасть на нее. Когда у них начинаешь спрашивать в лоб про решение задачи, начинают выворачиваться и говорить умные слова. Но по результатам их творчества или попыток творчества видно, что они не очень понимают, что именно делают. Видны попытки решения задач гуглением и применением всевозможных советов при полном непонимании, как это должно работать. Доходит до смешного - в запросе, например, вытягивается штук 15 полей при том, что при последующей обработке результата используется два из них.
70. mkalimulin 369 22.02.19 21:48 Сейчас в теме
(68) Поставим вопрос по-другому. Как вы определяете, что человек не понимает что такое цикл?
starik-2005; +1 Ответить
73. spectre1978 50 22.02.19 21:53 Сейчас в теме
(70) Просто. Пишется на бумажке простейший for и предлагается пройти пару-тройку шагов с написанием значений переменных на каждом. Если ступор - ну, значит, не понимает.
52. starik-2005 1942 22.02.19 14:16 Сейчас в теме
(18)
А еще часто читаешь, что Гугл набирает на работу людей не по диплому, а по результатам собеседования.
И не только Гугл - почти все крупные компании (даже большая четверка) в последнее время перестали смотреть на диплом, ибо диплом на западе - это очень дорого, а онлайн-курсы, которые так любят миллинеалы, составляющие основной пул недорогих (благодаря возрасту) начинающих специалистов, дают весьма приличный результат - не особо хуже ВУЗов из топа. А если это немолодой специалист, то диплом противопоставлен опыту, и тоже не смотрится (есть тут кто старше 30-ти, кого на собеседовании спрашивали бы диплом при неплохом послужном списке из трудовой?)
Артано; +1 Ответить
27. nytlenc 277 22.02.19 09:48 Сейчас в теме
Раньше 5-го класса пытаться учить ребенка программированию вообще бессмысленно и более того глупая затея.
Как минимум только интерес отобьют...
spectre1978; Vortune; +2 1 Ответить
28. mkalimulin 369 22.02.19 09:53 Сейчас в теме
(27) Вы учили детей программированию?
81. nytlenc 277 24.02.19 06:07 Сейчас в теме
29. TODD22 18 22.02.19 09:56 Сейчас в теме
(27)
Раньше 5-го класса пытаться учить ребенка программированию вообще бессмысленно и более того глупая затея.

Сейчас огромное количество обучающих программ для детей с визуальными конструкторами и в игровой форме. Ничего никому они не отобьют. Детям нравится, там всё визуально сделано красиво и просто, например тот же "скрэтч". Они же не Кнута в первом классе проходят и не "философию Java" читают.

У нас были монохромные мониторы и не было скрэтча. И все ходили на информатику, но не все стали программистами.
А сейчас дети куда более продвинутые, каждый носит в кармане многоядерный компьютер с выходом в интернет. А в 10 классе уже подрабатывают делают сайты....
Kuzya_brаtsk; Kochergov; +2 1 Ответить
56. vakham 9 22.02.19 15:21 Сейчас в теме
(29) Скретч - это дерьмо. Запомните это. Без знания основ, это превращается в магию. Непонятную. То есть, дети НЕ способны потом что-то своё создать. Они просто не понимают что надо делать. И эта каша в голове действительно отбивает желание заниматься непонятно чем.
33. Darklight 19 22.02.19 12:03 Сейчас в теме
Хм.... с первого класса - вы серьёзно! В первом классе дети только писать считать учатся (а читать уже, по хорошему, должны уметь - но это пока лишь мечта)!
Ну ладно , допустим не с первого - с третьего - тогда да, в особой игровой форме обучать программированию можно! Хм... ждём появления специальных детских языков программирования! Типа новой реинкарнации бейсика. Я, вот, уже в 5-м классе на нём программировал :-D у меня специальная книжка была для детей - там можно было писать программы имеющие визуальный эффект на экране а повествование шло в форме сказки - замечательная книжка была! И это всё делало тогда на крайне примитивных компьютерах, чуть ли не с буквоцифрвым дисплеем - хотя такие тоже застал!
Но в первом и втором классе программирование детям явно не нужно!
Но.. знакомить с компьютером уже можно и изучать простые приёмы взаимодействия. Сейчас уже в некоторые школы в первый класс принимают детей только если у них есть ноутбук или планшет (зависит от школы), они там выполняют даже упражнения не связанные с информатикой, а так же там весь учет знаний ведётся в электронном виде и даже книжки уже поставляются (не все) в электронном виде.

да и дома уже дети сталкиваются с компьютерами и планшетами даже раньше чем идут в школу - значит и школам действительно пора подтягиваться!

А насчёт гуманитариев (и бездарей) - вот как раз именно с начальных классов их проще приобщать к информатике - пока они не забили себе мозг другими... ээээ... увлечениями!
Причём чем больше информатика будет переплетена с другими областями - тем она проще будет восприниматься теми, кому интересны другие науки - тут главное - это ПО иметь, а вот с этим проблема не только в России, но и в мире - мала такого учебно-развивающего ПО для детей существует! Но если государство действительно захочет и будет готово инвестировать в это - такое ПО появится! Главное, чтобы как всегда - попросту не слили миллиарды рублей в программы, которые никому не нужны будут! Но, боюсь этим всё и кончится!


Но я считаю, что развитие детей в наступающем будущем нужно начинать как можно ранее! Блин, вот людям не повезло - у животных детёныши развиваются стремительно! За 1-2 года (в среднем по продолжительности жизни млекопитающих) достигают развития, опережающего человека раз минимум 5-10 раз (по разному у разных животных), причём за следующие 2 года этот рост развития мало замедляется (и лишь потом стремительно замедляется - вот почему животные ещё не обогнали нас по уровню интеллекта).

А люди современного общества даже в 20 лет - это ещё почти дети (в городах; двести лет назад их нынешнему развитию соответствовали подростки 12-15 лет), но должно быть наоборот - с развитием общества и ростом его сложности информационного насыщения - люди должны быстрее взрослеть и развиваться!
Я считаю, что к концу века уже к 10 годам дети должны полностью осваивать всю современную школьную программу (ну, правда, считаю она должна быть существенно перестроена и быть более узконаправленной), а к 20 года (занимаюсь уже только узкоспециализированным обучением) получать докторскую степень (по нынешним меркам, а по меркам будущего - просто заканчивать школу). Во тогда, наше общество, будет не деградировать а стремительно развиваться - иначе с появлением роботов нас ждёт будущее, показное в мультике Валл-И - что очень печально!
34. TODD22 18 22.02.19 12:07 Сейчас в теме
(33)
С в первом классе дети только писать считать учатся!

Но при этом умеют пользоваться компьютерами, планшетами, телефонами... сейчас компьютерная грамотность это так же важно как уметь писать и читать и дальше с развитием технологий востребованность будет выше.
Хм... ждём появления специальных детских языков программирования!

Уже есть.
36. Darklight 19 22.02.19 12:16 Сейчас в теме
(34)
сейчас компьютерная грамотность это так же важно как уметь писать и читать

я ведь про это как раз написал

Уже есть.

Приведите пример(ы) - очень интересно
42. TODD22 18 22.02.19 12:35 Сейчас в теме
(36)
Приведите пример(ы) - очень интересно

"скрэтч" например
З.Ы вот недавно ещё книги попадались иностранные JavaScript и Python для детей.
43. Darklight 19 22.02.19 12:44 Сейчас в теме
(42)
скрэтч

Да, спасибо, "scratch" действительно интересный язык для программирования, подходящий детям!
44. TODD22 18 22.02.19 13:03 Сейчас в теме
(43)Да в принципе любой язык с простым синтаксисом подойдёт, Питон например. Простые вещи вроде циклов, ветвления, ввод-вывод и тд можно изучать, а в старших классах переходить на более сложные вещи.
У нас вот бэйсик был... не такой визуально красивый как скрэтч. Но набрать программу на нём, посмотреть результат и изменить в ней что то в соответствие с заданием вроде у всех получалось.
45. Darklight 19 22.02.19 13:15 Сейчас в теме
(44)Для маленьких детей как раз очень важна красочная визуализация и какое-то побочное увлекательное сказочное наполнение! Их циферками и буковками не увлечь! И "Scratch" в этом плане как раз очень хорош!

Но увлекаться надолго им не стоит. Нужно постепенно переходить к более классическим языкам. Бейсик уже давно мёртв (как и Паскаль).

Переходить сразу к Python или C#/Java тоже не правильно. Нужен ещё какой-то переходный язык - где всё будет так же красочно и ярко, но ещё не так заморочено. Я бы на этом этапе рассмотрел бы какие-нибудь конструкторы игр - когда дети могут сами создавать игры и потом в них играть - это очень увлекательно!

А потом уже и к актуальным языкам надо переходить - но тут тоже нужна, специально подготовленная библиотека API - по-прежнему позволяющая создавать яркие приложения не углубляясь в тонкости кодирования и миллионы строк вспомогательного кода - думаю начать с игр тут тоже правильно - но постепенно нужно уже и ООП осваивать и базы данных, и трёхмерную графику, 1С. Но это уже не ранее 5-го класса!

Кстати, для меня большим толчком в развитии программирования была игра Warcraft 3 - там очень хорошая среда для модостроения (без необходимости глубоко лезть в дебри тонкостей программирования). Мне было очень интересно создавать там своих персонажей, их способности, магию, эффекты (программную часть), AI - и потом запускать это новый мой уникальный мир в автономное взаимодействие (даже без участия человека) и наблюдать как эти персонажи играют друг с друг в фентезийную войнушку (я так в Warcraft 3 создал около десятка новых отдельных рас - с полной инфраструктурой, которыми можно было бы полноценно играть и против которых играть тоже можно было бы - AI прилагался, хоть и примитивный, ну и баланс хромал) - мне кажется такой подход очень хорош для приобщения детей к информатике - когда ребёнка начинает тянуть не просто поиграть, а привнести в игру что-то своё личное!
219. Ziggurat 47 27.02.19 09:49 Сейчас в теме
(45)
Переходить сразу к Python или C#/Java тоже не правильно. Нужен ещё какой-то переходный язык

Соглашусь, лучше учить детей С/С++
220. Darklight 19 27.02.19 09:55 Сейчас в теме
(219) Вот, только не это (если это не был сарказм). С/С++ совершенно не годятся для детей! Да, изучить их конечно нужно, но не ранее старших классов (хотя бы не ранее 7-8 го класса, да и то, только в общих чертах - а глубокое изучение - только на технических факультетах ВУЗов)!
А из экзотики детей, лучше с Прологом познакомить! Да и то, явно не в начальных классах.
223. Ziggurat 47 27.02.19 10:07 Сейчас в теме
(220) Не сарказм. Не нужно сразу отправлять в дебри работы с памятью, С/С++ научит красивому стилю и самодисциплине в написании кода.
(218) На Labview я даже написал работающий продукт. Эту статью я читал несколько раз, однако не понимаю цели - автоматизированную групповую обработку будет производить квалифицированный специалист, который напишет инструмент сам (и уже будет иметь необходимую подготовку в программировании), либо ему будет предоставлен в распоряжение специально обученный таким навыкам человек. Забегая вперед, Вы можете описать своё видение применения данного стиля/метода/языка программирования, например, при разработке конфигурации в той же 1С?
225. Darklight 19 27.02.19 10:40 Сейчас в теме
(223)Ну тогда Вы очень жестоки к детям :-]
И я с Вами не согласен! Вообще - считаю, что углублять в изучение тонкостей работы с памятью и оборудованием надо далеко не всем - в будущем это область должна быть уделом только достаточно узких специалистов. Массовое программирование - это декларатативное и выоскоабстрактное программирование - только оно позволит создавать действительно сложные, объёмные и качественные программы в разумные сроки. А потребность в таких программах будет, в будущем, на порядке выше чем сейчас - писать на С++ такое попросту будет нереально долго. C/С++ будет нужен только в специальных областях - в основном для прослоек между оборудованием и декларатативными языками. Не более. Чаще всего такой код будет попросту служебным звеном - связывающим программы на высокоабстрактных языках и физический уровень исполнения. Причём кодогенерация будет очень выскороразвитой - так что жаже высокоабстрактные языки будут в итоге формировать очень оптимальный низкоуровневый код, так что проблем с проседанием производительности не будет.
В мире - где программы, написанные на высокообстрактных языках будут на порядки объёмные и сложнее чем то, что пишется сейчас на C++ - прямому бизнес-программированию на C++ уже не будет места!

НО, конечно, изучить некоторые азы того, как устроен компьютер изнутри конечно нужно - и даже в на уроках информатики в школе это вполне уместно, как и познакомить детей с таким мозгодробительным и ужасным языком как С++ - показав им весь ужас такого программирования - но кого-то это конечно заинтересует и они примкнут к когорте магов C++ - Но это будут единицы!
227. starik-2005 1942 27.02.19 11:09 Сейчас в теме
(225)
Вообще - считаю, что углублять в изучение тонкостей работы с памятью и оборудованием надо далеко не всем
Так на С/С++ и нет особой необходимости в тонкостях работы с памятью - NEW вполне справляется с количеством байт в элементе. Сборщик мусора как в менеджере памяти С/С++, так и в 1С приблизительно одинаково работает (просто в С/С++ он может быть разный, с разными алгоритмами против утечек, а в 1С утечки в циклических ссылках только недавно научились ловить, да и то только при включении техжурнала с опциями и с серьезным снижением производительности системы в целом, т.е. это только для отладки подойдет). Так что 1С-нику, который пишет что-то сложное, пытаясь реализовать некий абстрактный слой ООП (с кучей структур, в которых ссылки на модули и на структуры с ссылками на модули, ...) для повышения абстракции решения, знание того, как работать с памятью, будет куда полезнее, чем программисту на С/С++ )))
230. Darklight 19 27.02.19 12:10 Сейчас в теме
(227)для повышения абстракции решения, знание того, как работать с памятью, будет куда полезнее, чем программисту на С/С++ )))
Не совсем согласен. Хотя знать, конечно, надо любому программисту. Но я против пропагандирования программирования на C++ - но соглашусь с тем, что интеллект программиста этот язык очень хорош стимулирует! Но детям он не годится категорически!

И я не понимаю, зачем для повышения уровня абстракции нужно разбираться как работает память! Для повышения абстракции надо разбираться в том как устрено метапрограммирование, функциональное программирование, логическое программирование, нейропрограммирование, контрактное программирование; и как взаимодействую между собой различные высокоуровневые сущности на уровне их внешнего API - особо не влезая в детали их внутреннего устройства. Вообще я смело могу выделить 4-5 уровней абстракции программирования будущего:
0. Ультра низкоуровневое программирование на уровне инструкций процессору (физическому или логическому-некоему дальнейшему конвертеру): в будущем - маловостребованная область - только для решения очень узких задач, в основом какая-то тонкая оптимизация или отладка.
1. Низкий уровень программирования: С, С++, Object Pascal, Java, Scala, C#, VB.NET, нынешний 1С - это всё языки, которые я отнесу к низкоуровневому программированию (несмотря на то, что есть большая разница в уровне абстракции C и C++ и уже тем более между C++ и C#) - требуются для построения универсальных абстрактных блоков алгоритмов - кирпичиков, из которых выстраиваются более высокоуровневые языки. Так же нужны для реализации некоторых движков и компиляторов для высокоуровневых языков. Практически не применяются на прямую для решения задач бизнес приложений.
1-2. Промежуточный отдельно вынесу сюда такие языки как Python, JavaScript, Nemerle, Haskel, F#, Prolog - по семантике программ и их назначению - это языки низкого уровня - но они во многом более абстрактны, чем те, что на уровне 1. В принце тоже должны применяться для решения задач создания внутренней реализации блоков для более высокоуровневых языков - то есть решать специфические задачи, не вникая в детали того как эти решения будут далее применяться. Так же замечу - что программы на 0-2 уровнях в большей части будут результатом кодогенерации - порождаемой более высокоуровневыми языками (хотя блоки шаблонов для этой кодгенерации будут так же создаваться и в рамака языков 2-го уровня)
2. Высокобстрактные языки прикладного уровня. Максимально отдалённые от проблем работы с памятью, распараллеливания и особенностей взаимодействия с той или иной платформой, или базой данных. Программы на таких языках оперируют только бизнес-логикой и API взаимодействия блоков друг с другом - не вникая в особенности реализации этих блоков - здесь важны только правила их взаимного поведения и сочетания. Основные понятия здесь: источник данных, процесс, хранилище, запрос, событие, объединение и внедрение. Здесь нет присвоений, циклов, вызовов процедур. Зато за ширмой всего этого стоит много метапрограммирования и кодогерерации. Именно в сторону этого уровня должны развиваться все системы, которые обеспечивают управление бизнес-логикой и расчетами.
3. Высший уровень абстракции (на ближайшее будущее) - нейропрограммирование, квантовое программирование, программирование с нечёткой логикой и обучением - суть, программ, написанных на этом уровне - это слияние с человеческой логикой для конвертирования её в набр задач для 2-го уровня. А так же проведение процессов вычислений с получением не одного результата - а целого набора результатов с оценкой вероятности их эффективности применимости с распределением по тем или иным дальнейшим шагам, которые вероятно будут вскоре так же заказы к выполнению.

Ну а, чтобы появились ещё более высокоабстрактные системы (и языки) - это сначала нужно целиком и достаточно глубоко нужно освоить 3-й уровень абстракции, повсеместно перейти на квантовые вычисления с нечёткой логикой, и отдать бразды исполнения и аналитики в "руки" искусственного интеллекта. А дальше - уже ожидать очередной технической революции и переход в эру телепатических вычислительных систем - которые будут решать задачи ещё до их появления!

А в XXI веке в школе нужно осваивать только языки 2-го уровня и немного переходного 1-2. И лишь вскользь познакомиться с языками на уровне 1.
Уровни 0 и 3 - это уже высший пилотаж - только для изучения в специализированных ВУЗах, как и более глубокое изучение языков уровня 1.
237. starik-2005 1942 27.02.19 14:52 Сейчас в теме
(230)
И я не понимаю, зачем для повышения уровня абстракции нужно разбираться как работает память!
Чем выше уровень абстракции, тем больше шансов на получение циклической ссылки (т.е. когда у нас одна структура данных содержит адрес другой структуры, а эта другая структура содержит адрес первой). При освобождении памяти такие ситуации обычно с трудом отрабатывают, особенно когда вложенность этих данных высокая. Из-за подобных циклических ссылок сборщик мусора может работать некорректно, а постоянное использование функционала, который приводит к циклическим ссылкам, может вызвать достаточно быструю утечку памяти, что вызовет завершение rphost с "out of memory".
243. Darklight 19 27.02.19 17:02 Сейчас в теме
(237)Это не задача программистов высокоабстрактного языка. Это задача исключиетльно проблемы движка такого языка! Высокоабстрактый язык оперирует логикой. Для него - то что Вася люби Аню и Аня любит Васю - это нормальное ссылочное отношение двух объект друг к другу - и если Аня вдруг помирает - то, что они Любят друг друга никак как не должно мешать этому процессу (ну они не в сказке живут, увы). Но смерть Ани оказывает влияние на это отношение "Взаимной любви" (ну будем для простоты считать что это так и Вася не некрофил и не любит труп Ани). Другое дело - что Вася может быть не в курсе что Ани уже нет - и как бы любит её (но пока он не попытается с ней провзаимодейстововать) - он это не поймёт (если не подписан на уведомления о смерти Ани). Так вот в выоскоабстрактном языке:
1. Удалению объекта из Памяти не должны мешать связи (которые изначально не являются блокирующими этому процессу)
2. При удалении объекта из памяти должно (может) возникать событие - уведомляющее заинтересованные объекты об этом (а они уже сами должны принять решения что делать со старыми связями и вообще что делать - Вася может просто написать об этом в дневнике и больше не любить Аню, а может понять, что он не может без неё жить и совершить суицид, да и попутно возможно перебить всё взаимное потомство)
3. Обращение по связи к удалённому объекту (ну вообще к объекту, ведь ещё не известно - существует ли он) должно быть особым и не вызывать исключений - как вариант - такое обращение просто должно возвращать пустое значение (которое алгоритмом априори должно изначально корреткно обрабатываться, да и в целом без особой заботы программиста) - нет объекта - значит алгоритм идёт по своему заранее предусмотренному пути (или динамически сам решает как поступить в такой ситуации).
4. Ну, ещё желательно, чтобы желающий умереть объект мог проверить всех, кто имеет на него ссылки - и принять какие-то меры - не умирать или сначала их информировать и удалить эти ссылки, или сначала убить эти объекты - или всех поставить в очередь на смерть и понять - смогут ли они все умереть разом или кто-то будет мешать!
5. Да, как вариант - объект может умирать не сразу удалясь из памети - а сначала - типа помечаться как умираюзий (мертвый) - всех уведомдять, а лишь спустя некоторое время - ээээ Аню закапают/сожгут в крематории - и она как физический объект перестанет существовать - это можно назвать специфической сборкой мусора! К такому мёртвому (но не удалённому) объекту ещё можно обращаться, но ссылки на него уже никак не будут ему мешать быть удалённым!
6. Ну а ещё - для поиска циклических ссылок уже сейчас есть специальные средства профилирования памяти - позволяющие их выявлять и анализировать места их появления - для устранение брешей в дизайне программ! Эдакая - перепись населения - с целью вяления мёртвых душ и тех, кому пора умереть но кто-то никак не отключит аппарат жизнеобеспечения!
7. Да, хорошим (как ни странно) моментом (но я пока не в курсе о наличие такого в каком-либо языке - хотя... может где-то и слышал про это, но забыл) является закладывание времени жизни некоторым объектам - например при рождении Аня получает от бога-программиста время жизни - 80 лет - и ровно через 80 лет объект сам умрёт (увы?) - ну, тут, конечно, должны быть инструменты продления жизни (чудо таблетки долголетия, которых так ждут олигархи всего мира). По хорошему - все объекты должны иметь время жизни - лишь периодически взаимно продлевая его!


Вот это и есть высокий уровень абстракции.

Кстати, в C# для этого есть "мягкие ссылки" (жаль они не используются по умолчанию) и специальные конструкции языка обработки значений null, например для простой обработки цепочки обращений через точку - где на каждом этапе может возникнуть null - оператор "?." который не продолжает дальнейшее обращение в вложенным объектам - если уже текущий = null.

В общем - программиста на высокоабтсрактном языке не должны волновать вопросы жизненных циклов объектов - вернее должны - но только на уровне возможности продолжения их использования или отпевания мёртвых и поиска новых спутников для взаимодействия!


Поэтому я ни C# ни JavaScript ни 1С не отношу к высокоабстрактным языкам - у них полно проблем взаимодействия с памятью и чтобы на них программировать - основы работы с памятью нужно изучат! Но - проблемы взаимодействия с памятью и пути их реншения в C#, JavaScript, 1С в общем случае мало похожи на проблемы в языках С/C++, Object Pascal. Так же как они будут мало похожи на проблемы взаимодействия с памятью, например, в языках Lisp, Prolog...
Поэтому знать как работает паять на примере С/С++ полезно, но не шибко важно при работе с языками имеющими другую модель взаимодействия с памятью.
228. starik-2005 1942 27.02.19 11:16 Сейчас в теме
(225)
НО, конечно, изучить некоторые азы того, как устроен компьютер изнутри конечно нужно - и даже в на уроках информатики в школе это вполне уместно, как и познакомить детей с таким мозгодробительным и ужасным языком как С++ - показав им весь ужас такого программирования - но кого-то это конечно заинтересует и они примкнут к когорте магов C++ - Но это будут единицы!
А напрасно Вы так демонизируете С++ - та же java, являясь в принципе С-like языком программирования, используя практически тот же синтаксис, является в настоящее время основным инструментом разработки бизнес-приложений, не говоря уже о разработке приложений для огромного рынка смартфонов на базе андройда - их уже куда больше, чем персональных компьютеров, и за смартами народ проводит куда больше времени, чем даже за телевизором, на котором, увы и ах, тот же андройд с тем же java. Куда катится мир! )))
231. Darklight 19 27.02.19 12:18 Сейчас в теме
(228)Вы, вот, зациклились на управлении памятью - а я нет - язык C++ (да и Си тоже) очень кошмарен стилистически - код на нём не выразителен, трудно читаем и постоянно так и стимулирует разбираться в ошибках - коих на нём не опытные программисты будут лепить кучу - одно раздражение! Считаю этот язык очень вредным вообще! Да, я, видимо, страуструп-ненависник, ничего с этим не поделаешь! Ассемблер, на мой взгляд, и то гораздо лаконичнее чем C++ (а, к примеру, низкоуровневый IL - ещё более лаконичный).

И не надо сравнивать С++ и Java - По лаконичности этих языков между ними пропасть. Но я не считаю и Java примером лаконичности. Например лично мне такие языки как C#, Scala, Kotlin - кажутся куда более лаконичными. но и они далеки от идеала.

Скажу прямо - тот язык, который я хочу (и считаю за ним будущее) - ещё не родился на свет! С его приходом всё современные языки можно будет смело сравнить с Алголом 60 и Бейсиком первых инкарнаций.
Это будет выскооабстрактный язык, оперирующий процессами а не инструкциями!
233. TODD22 18 27.02.19 13:34 Сейчас в теме
(231)+100 учить программированию начиная с С и С++ это садизм.
Так же как начинать изучать программирование с Асма.
240. starik-2005 1942 27.02.19 14:59 Сейчас в теме
(233)
Так же как начинать изучать программирование с Асма.
В свое время кроме машинного кода и не было ничего, кроме его же ассемблерной мнемоники - никто не умирал )))
244. TODD22 18 27.02.19 17:10 Сейчас в теме
(240)
В свое время кроме машинного кода и не было ничего, кроме его же ассемблерной мнемоники - никто не умирал )))

То что раньше чего то не было не очень убедительный аргумент. Сейчас есть выбор. И если выбирать первый язык для обучения программированию то наверное не Асм.
Всё же учить надо с языков высокого уровня. Это как водителя автомобиля учить на права с управления гужевой повозкой.
245. acanta 64 27.02.19 17:12 Сейчас в теме
(244) скорее с зубчатых колес и червячных передач.
Проблема в том, что либо у тебя есть целая свалка старых отечественных авто для разбора на запчасти, либо ты заказываешь все детали на заводе-изготовителе в другом государстве через сеть дилеров.
239. starik-2005 1942 27.02.19 14:56 Сейчас в теме
(231)
код на нём не выразителен, трудно читаем и постоянно так и стимулирует разбираться в ошибках - коих на нём не опытные программисты будут лепить кучу - одно раздражение
Ну кому-то китайский язык тоже кажется слабовыразительным и кошмарным, межту тем его простота зашкаливает, ибо 1434 слога всего в нем, которыми выражается все на свете, а иероглифы упрощенного китайского может при нужном усердии и олигофрен со справкой усвоить. Все от практики зависит.
Это будет выскооабстрактный язык, оперирующий процессами а не инструкциями!
TypeScript? )))
242. Darklight 19 27.02.19 16:24 Сейчас в теме
(239) С TypeScript ещё не изучал - не могу ничего про него сказать, вроде это JavaScript с типизацией
35. mkalimulin 369 22.02.19 12:11 Сейчас в теме
(33) Программирование проще письменной речи.
37. Darklight 19 22.02.19 12:16 Сейчас в теме
(35)Не знаю, не уверен, но спорить с этим пока не могу!
38. mkalimulin 369 22.02.19 12:19 Сейчас в теме
(37) А я, после нескольких лет обучения детей программированию, уверен.
Правила письменного языка значительно сложнее правил программирования. Разве это не очевидно?
Оставьте свое сообщение
Новые вопросы с вознаграждением
Автор темы объявил вознаграждение за найденный ответ, его получит тот, кто первый поможет автору.

Вакансии

Программист 1С
Екатеринбург
зарплата от 120 000 руб. до 120 000 руб.
Полный день

Бизнес-аналитик 1С
Москва
зарплата от 140 000 руб. до 200 000 руб.
Полный день

Руководитель проектов 1С
Санкт-Петербург
Полный день


Бизнес-архитектор 1С, ведущий консультант
Санкт-Петербург
Полный день