0. infostart 1269 10.02.19 10:37 Сейчас в теме

«Ростех» начал цифровизацию и автоматизацию российских школ

«Ростех» представил автоматизированную систему «Цифровая школа» для образовательных учреждений. Решение уже внедрено в сибирских городах, остальные регионы также могут воспользоваться продуктом.

Перейти к новости

Вознаграждение за ответ
Показать полностью

Отдадите ли вы своего ребенка в учебное заведение с «Цифровой школой»?


Он уже ходит в такую школу (12%, 3 голосов)
12%
Да, как только она появится в моем городе (24%, 6 голосов)
24%
Дождусь отзывов об этой системе (24%, 6 голосов)
24%
Нет (12%, 3 голосов)
12%
У меня нет детей (28%, 7 голосов)
28%

Комментарии
Избранное Подписка Сортировка: Древо
1. starik-2005 1843 10.02.19 16:35 Сейчас в теме
Цифровая или не цифровая школа - это всего лишь технология. Как она будет работать - это зона ответственности управленческого аппарата образования в соответствующем месте. Умнее дети от этого вряд ли будут, т.к. современная система образования учит казаться, а не быть. Мне в этом плане интервью Грефа для ТАСС понравилось:
— Ваши дочери учатся в Хорошколе?

— Конечно!

— И как успехи?

— Все в порядке, справляются.

— За плохие оценки ругаете?

— А у нас их нет. Ни плохих, ни хороших. Считаю оценки одним из пережитков, дестимулирующим детей и развивающим в них страх.

Такие взрослые дяденьки, как вы, приходят потом на работу в банк, и мы несколько лет занимаемся тем, что приводим в порядок содержимое их голов, отучая от привычки списывать решения задачи у коллег, представлять себя лучше, чем на самом деле…

Ну и так далее. Люди должны понять: в действительности оценки нужны им, а не нам. Они первыми заинтересованы в объективной оценке. Ведь когда плохо себя чувствуете, вам не придет в голову прийти в больницу с анализами здорового соседа.

Но для изменения традиционной системы оценок нужны новая цифровая платформа и новая школьная культура. Это сделать в масштабе страны непросто.
Показать

...
А традиционная школа, чьи традиции, увы, унаследовала школа российская, строилась по иным принципам. Ученика гнал страх перед плохой оценкой. Как ты получил положительный балл, пользовался ли шпаргалками и подсказками, никого особенно не волновало. В итоге люди жили с искаженным сознанием, когда хотелось не столько уметь, сколько соответствовать представлениям. Казаться, а не быть.
dimisa; Светлый ум; +2 Ответить
5. vipetrov2 11.02.19 06:40 Сейчас в теме
(1) На самом деле в этой частной Хорошколе, в создании которой участвовала семья Грефа, выращивают точно таких же потребителей, как и всех. Потому что Герман Греф, это одноразовая элита, его дети еще будут проедать наследство, но уже управлять ни чем не будут. Поэтому Герману Грефу и дурят голову когда он ездить частенько на Запад. Хотя западные элитные школы, активно используют образовательные советские наработки, например, Итонский колледж.
Perfolenta; +1 Ответить
6. starik-2005 1843 11.02.19 08:50 Сейчас в теме
(5) а тезисно есть что возразить? Школа в классическом понимании давно свое отжила - как только все поголовно стали уметь читать и писать. Сейчас дети в школу идут уже умея все это. Задачи современной школы отличаются от того, что было сформулировано с начала капитализма, кардинально.
7. MikhailDr 11.02.19 09:20 Сейчас в теме
(6) Есть что возразить. Оценка для себя это мотивация взрослого человека и то далеко не всякого. Как заставить учиться 10-летнего оболтуса, который ничего не хочет, кроме как играть в компьютерные игры. И не надо говорить про избитый тезис "Учитель должен заинтересовать", это работает далеко не с каждым.
Perfolenta; dimisa; Крококот; +3 Ответить
9. starik-2005 1843 11.02.19 10:31 Сейчас в теме
(7)
Есть что возразить. Оценка для себя это мотивация взрослого человека и то далеко не всякого. Как заставить учиться 10-летнего оболтуса, который ничего не хочет, кроме как играть в компьютерные игры. И не надо говорить про избитый тезис "Учитель должен заинтересовать", это работает далеко не с каждым.
Это как раз иллюстрирует, что действительно не все умеют читать (по крайней мере понимать прочитанное).. Оценка вообще не нужна - нужно бинарное "умею"/"не умею". Все. Если не умеешь - учись, если умеешь - иди дальше. Вот именно в этом ключе и построено обучение в школе, о которой, в частности, упоминается в приведенной мною ссылке.
А дальше Вы противоречите себе же, говоря, что: "это работает далеко не с каждым", - как бы подразумевая, что есть те ,кого невозможно заинтересовать. И при этом Вы же чуть ранее говорите: "ничего не хочет, кроме как играть в компьютерные игры". Т.е. в компьютерные игры он хочет играть? Их авторам как-то удалось заинтересовать ребенка, которого учитель не может заинтересовать ничем совершенно. А я тут могу только одно сказать: учитель никакущий. А есть другие учителя, которые могут заинтересовать чем угодно. Да, их мало, поэтому современная школа совершенно не подходит для образования тех, кого "невозможно ничем заинтересовать". Справедливости ради стоит отметить, что есть в современной классической российской школе 10% детей, которые действительно чем-то заинтересованы, и может быть 0,5% тех, кто заинтересован в учебе в целом. Но что делать остальным? "Ежик кололся, плакал, но продолжал жрать кактус" (с)
Вы далеки от реалий современной российской (мы же про российскую говорим?) школы.
Значительное количество первоклассников не умеют этого или умеют делать очень плохо.
Вот сразу: "Вы далеки от..." А Вы близки? Значительное - это какое? 10%? Даже я в пять лет мог что-то там читать, не говоря о современных, которые в планшете играют с пеленок. Они просто не могут не уметь читать - это уже невозможно в принципе. То, что какие-то дети каких-то бичей что-то там не умеют - это не показатель и не референтная группа. Среди моих знакомых ни один ребенок не пошел в школу не умея читать.
10. MikhailDr 11.02.19 10:44 Сейчас в теме
(9)
я тут могу только одно сказать: учитель никакущий. А есть другие учителя, которые могут заинтересовать чем угодно.

В сферической системе в вакууме это ,будет работать. Вот только мы не идеальны и школа не идеальна. Я не спорю в перспективе когда школа станет чем-то большим и учителя там будут в два три раза квалифицированней, то это возможно будет работать.

Оценка вообще не нужна - нужно бинарное "умею"/"не умею".

Прямо заветы коммунизма, где все равны, и троечники и хорошисты и отличники. Вот только люди разные и такой системой их старания оценить нельзя. Ну где-то наверное можно, на предметах вроде ОБЖ, но далеко не все.
11. starik-2005 1843 11.02.19 11:01 Сейчас в теме
(10)
1. Есть много в мире хорошего. И плохого. Интернет позволяет смотреть и на то, и на другое. Есть курсы лучших ВУЗов в онлайн-доступе, лекции отличных специалистов. Зачем тратить время на посредственного учителя? Вот ответьте мне на этот простой вопрос "зачем?" - это же сразу снимет основные противоречия.

Вот есть ТРИЗ, есть в ней "идеальный объект". Фактически это такой объект, который имеет минимальную материальную и максимальную функциональную составляющую. Вот очки - они искажают свет. Но есть линзы - они тоже искажают свет! Но есть операция лазером - после нее не нужны линзы. Так работает ТРИЗ. Если применить ее на образовательный объект - школу, - то в пределе школы нет, а функция образования - есть. Как этого достичь? Это позволяет поделить отличных преподавателей между посредственными детьми, ибо отличным детям вполне достаточно учебника (хотя кто помешает и отличному ребенку посмотреть видеолекцию?)

2. Вот опять Вы про "заветы" и прочее. Не надо лить лозунгами - я их не говорил. Но есть два состояния знания: знаю/не знаю. Плохо знаю или почти знаю - это бессмысленно. Нужно или знать, или нет. Вот или умеешь решать квадратные уравнения, или не умеешь. Третьего не дано в принципе. Можно ошибаться при решении квадратного уравнения, но это не является показателем, что ты не умеешь их решать. То же самое с любым другим учебным элементом: или ты это знаешь, но можешь ошибиться в деталях - и это нормально, или ты этого не знаешь и будешь списывать у того, кто знает - и это не даст тебе понимания, как это делать, хотя за это ты можешь получить хорошую оценку. Вот эти все оценки - полный бред. Они де-факто сейчас никому не нужны - ни учителю, ни ребенку, ни родителю. Они нужны де-юро современной образовательной системе для мотивации. И именно поэтому учителя так негативно отзываются о ЕГЭ - его очень сложно преодолеть посредственному учителю, чтобы получить достойную мотивационную часть зарплаты. Остается одно - оценки за четверть и за год, которые можно нарисовать. Кстати, один наш учитель, переехав в США, сразу сообразил, как можно зарабатывать больше - просто рисовать оценки. Там это распространено не меньше, чем у нас. И это путь не в ту сторону. Единственная трудность - это система А/B/C/D вместо наших 3-5 (де=факто оценок "Кол" т "Двойка" сейчас нет - это крайне невыгодно современному учителю современной школы). 10% лучших получают А, 10% отстающих - D. Остальные 40/40 - это B и C. Нельзя всем A поставить - система не позволит )))
13. MikhailDr 11.02.19 12:00 Сейчас в теме
(11)
Вот ответьте мне на этот простой вопрос "зачем?" - это же сразу снимет основные противоречия.

Мы говорим не про меня и не про вас, а про детей, которые не понимают насколько им повезло встретить хорошего учителя и которые часто не будут стараться получить от него знаний. Сдал на зачет и нормально, зачем стараться сделать что-то большее, если по факту ничего не измениться.

Взрослый, ответственный человек конечно понимает, что для него может измениться, а ребенок нет и стараться чему-то научиться он не будет, ну выше тройки. Покажите мне студента, который смотрит эти лучшие курсы ВУЗов в онлайн. Их единицы, доли процентов от общего числа.

Но есть два состояния знания: знаю/не знаю.

Вот здесь я с вами и не согласен. Знать можно по разному. Квадратные уравнения тоже бывают разные, например есть системы уравнений. Зачет это по определению "выше тройки" и вы в такой системе равняете троечников и отличников. А их надо разделять, чтобы тот же троечник понимал, что знает он далеко не все и он не равен отличнику.

Вы говорите про идеальную систему, а я говорю про психологию человека. А она такова, что человек будет идти по пути наименьшего сопротивления, даже несмотря на то, что это ему нужны знания, а не его учителю.

Желание получить 5 вместо 4 или 3 реально мотивирует студентов заниматься более усердно.
14. starik-2005 1843 11.02.19 12:10 Сейчас в теме
(13) на эту тему можно много и интересно говорить - я этим с профессиональными педагогами говорил лет 10 назад очень часто и много. Не хочу повторяться, но очевидно, что одни и те же дети в разных условиях учатся разному. Есть, например, такой вариант школы, как школа-парк Балабана. О ней много написано было. С одним из директоров этой школы я как-то общался на просторах сети лично, так что примерно представляю, как может быть иначе. Другое дело, что Инфостарт - не тот ресурс, где "тусят" люди с педагогическим образованием (если только из тех, про которых говорят: "ума нет - иди в пед"). С остальными "учителями" эту тему совершенно бессмысленно обсуждать, т.к. они видят только то, что есть в массовом поле зрения и о котором большинство имеет только сформированные исторически представления.
16. MikhailDr 11.02.19 12:19 Сейчас в теме
(14) Я преподаватель в ВУЗе и вижу на практике как сильно отличается работа студентов, если контрольной точкой является зачет. Что касается школ-парков, то я про них слышал, вот только не слышал про сильных выпускников данной системы.

Ладно, пусть каждый останется при своем мнении.
19. starik-2005 1843 11.02.19 13:22 Сейчас в теме
(16) а Вы уверены, что это работа студентов? У меня супруга в свое время достаточно много писала курсовых и даже дипломных работ по проектированию (ПГС), не говоря уже о контрольных по математике. Так что эти Ваши "перед зачетом" я знаю прекрасно кто, как и что делает. И если студент только перед зачетом напрягается, то ему Ваша тема малоинтересна, и работать по ней он вряд ли будет. - пойдет менеджером, а зачетик у Вас выпросит (знаете же как госы сдают - там главное стол, а не знания). И правильно Греф пишет, что приходится вот это "казаться, а не быть" весьма болезненно преодолевать, А это прямые потери бизнеса.

Кстати, в статье очень хорошо критерии успешности показаны - наличие роста, прогресс. Если прогресс отсутствует, то будь человек семи пядей во лбу, он может однажды отстать от уехавшего вперед поезда, хотя в начале пути с количеством выученных фактов у него все в порядке.

ЗЫ: вот Вам про запрос несколько раз рассказывали, в чем проблема, но Вы, как истинный скептик, сдались далеко не с первого раза, хотя для меня вопрос очевиден был с самого начала. Это ведь опыт, тот самый "сын ошибок трудных". И в образовании, поверьте, опыт у меня существенный. Но не в той классической его интерпретации, и в большей части относительно себя любимого...
12. awk 691 11.02.19 11:34 Сейчас в теме
(9) Не работает оно так. Умею/не умею.

Допустим есть у нас арифметическая прогрессия формула а(н) = а(н-1) + д.

любой пятиклассник на 2,4,6,8 даст 10,12,14.

Это он о прогрессии знает или нет?

Можно спросить отличника (не физмат школы) что такое F=ma - он ответит второй закон Ньютона. Он знает о чем говорит? Он говорит не о физике, а об истории. По сути формула означает, что опыт показывает: сила есть вторая производная радиус-вектора по времени на коэффициент пропорциональности (для малых скоростей и средних тел).

это первое почему не подходит бинарная логика.

А от оценок нельзя отказаться потому, что количество желающих продолжать образование несколько больше чем ресурсов. Поэтому проверить знания всех опросом - невозможно. Следовательно упрощаем. Есть оценки школы, есть оценки экзаменов. Смотрим, фильтруем...

В третьих: систему "кнута и пряника" пока ни на что не заменили, для координации человеческих целей.
15. starik-2005 1843 11.02.19 12:12 Сейчас в теме
(12)
Не работает оно так. Умею/не умею.
У Вас может быть и не работает. А пример неверный. Знание формулы и умение посчитать, какова будет скорость чашки, упавшей со стола - не одно и то же.
17. awk 691 11.02.19 12:23 Сейчас в теме
(15)
1. Что вы подразумеваете под скоростью? Просто бытовое понимание скорости и скорость как физическая величина - это скорее всего разные понятия...
2. Какой из двух?
18. starik-2005 1843 11.02.19 13:11 Сейчас в теме
(17) под скоростью подразумевается всегда расстояние, которое преодолел некто/нечто за некоторую единицу времени. Тут, на мой взгляд, сложно выделить бытовое понятие из понятия общего. И, опять же, к чему этот вопрос? Что конкретно Вы хотите сказать? И зачем? )))

А по поводу примеров, то вот Вы приводите пример прогрессии. Есть четкое точное однозначное определение арифметической и геометрической прогрессий. Есть формулы, позволяющие в соответствии со свойствами прогрессии получить элементы, сумму членов и т.д. Знать тут половину, конечно, можно, но в чем польза от этих знаний, если в дальнейшем эти знания могут быть востребованы для следующей темы.

А если смотреть контекст сообщения, то я говорил о втором примере. Вот Вы предложили спросить отличника (сейчас все отличники, давайте выделим реальных отличников, как жителей средней полосы России, которые сдали ЕГЭ по физике не ниже, чем на 80 баллов, ок?) о том, знает ли он, что такое F=ma. Ну, допустим, он знает. Он даже может знать, что такое m и a по отдельности. И если он прошел все темы и везде показал "знаю" (т.е. он знает, что такое "массса", что такое "ускорение" и т.д.), то он, возможно, даже и не вспомнит, что за закон Ньютона ему тут втирают. Он, напротив, увидит, что вот есть сила, которая является произведением скорости на массу. А знать, что это второй закон Ньютона (я, например, ни одного Вам не назову, но суть формул понимаю предельно), ему вовсе необязательно. Хотя если мы говорим об обычной школе, то вполне возможно, что ученик тупо выдаст вызубренное.
26. awk 691 11.02.19 14:04 Сейчас в теме
(18)

Он даже может знать, что такое m и a по отдельности.


Класс. Современные физики стараются уклониться от слово "масса", а вы с шашкой, да наголо...

под скоростью подразумевается


А теперь дайте определение расстояния. Только учтите, что мы не можем точно сказать где твердое тело начинается, а где заканчивается, т.к. у твердого тела есть кристаллическая решетка окруженная молекулярным "паром".

Я это к чему? Да к тому, что понятие знание не бинарная величина, а вещественная. Она равна единице или нулю, лишь с каким-то приближением. Ну а дальше больше: "Оценки" и "Стремления к знаниям" - это не связные вещи. Обе эти вещи связаны только с экономикой. Если ребенок, видит, что блогер с ютуба без знаний зарабатывает 1 000 000 в месяц (кстати то же скорость), то никаких ни знаний, ни оценок, он получать не будет. Если ребенок видит, что в директора банка берут с "красным" дипломом, то он будет работать на "красный" диплом, а не на знания. Мы живем в мире где все есть товар. Так что диплом надо купить - это менее трудозатратно (особенно при наличии папы олигарха), чем долгое и дорогостоящее обучение.

P.S. Желание автора комментария может не совпадать с реальным положением вещей. :)
31. starik-2005 1843 11.02.19 14:52 Сейчас в теме
(26) тут легко дойти до предела измеримости того или иного (в частности и расстояния), упирающегося в Планковский предел. Но если мы говорим о школьном уровне понимания физики, то нам для расстояния вполне достаточно и миллиметров - до минус тридцать пятой степени метра нам спускаться надобности нет (или есть?)

Знание - это фрактал, по любому его разрезу можно бесконечно углубляться в детали. Это мы с Вами понимаем, я полагаю, предельно. Но вот есть передача знания, т.е. образовательный процесс. На нем определяется уровень детализации разреза, который будет передаваться. Все эти детали никак не соотносятся с темой передачи знаний, как образовательной технологии. Само образование, как отдельное знание, также способно бесконечно детализироваться. Многим кажется (вот, например, Вам), что стандартная классно-урочная система - это вот некий универсальный механизм передачи накопленного цивилизацией опыта от одного поколения к другому, а мне, например, вполне очевидно, что классно-урочная система - это камера хранения для детей от 7 до 18 лет, а то, что там есть такие бонусы, как передача знаний и опыта, - это как бы побочный процесс, успешность которого не входит в реальные задачи школы, при этом декларируется именно оно. Реальная задача - встроить "новых людей" в общественную систему.

Так вот на определенном для школы уровне детализации любого знания это самое знание вполне отлично квантуется, разбиваясь на простые темы, освоение которых бинарно: знаю/не знаю. И "тройка", как якобы "что-то знаю, как-то умею, может быть могу" - это не тот уровень компетенции индивидуума, который мог бы быть в пределе им достигнут. "Пятерка" в такой системе еще хуже - ученик привыкает быть "отличником" и у него нередко вырабатывается комплекс боязни ошибиться, - а это не идет на пользу процессу любой деятельности.

По поводу диплома, то вот на HH вообще хотели убрать эту строчку из резюме, но ВУЗы (заметьте, не работодатели) внезапно выступили с резкой критикой инициативы. При этом в ТОП-10 компаний (Эйплы там всякие, Альфабеты и прочие) департаменты кадровой политики уже давно в процессе поиска кандидата не смотрят на эту строчку. Поэтому покупать диплом без знаний бессмысленно совершенно, а со знаниями он и не нужен. Но устроиться на место чиновника без диплома, конечно, пока нельзя (видел я студентов школы государственного управления - о многих только одна эмоция: "обнять и плакать").

А по поводу блоггинга, то я, когда узнал, что моё подрастающее поколение интересуется данной тематикой, сразу же положительно отреагировал, предложив с десяток интересных сюжетов (запили робота, например, или построй улей для пчел, ...). А если захочет ради рейтинга с крыши прыгать, то можно и промахнуться, а в больнице лежать - занятие не из приятных. Ну и под хороший сюжет готов и камеру подогнать, и драматургией заняться. Так что блоггером быть - только ЗА!
36. awk 691 11.02.19 15:39 Сейчас в теме
(31)
Многим кажется (вот, например, Вам), что стандартная классно-урочная система - это вот некий универсальный механизм


Где я написал такую чушь? Это хорошо отлаженный механизм, с достаточно известными (не до конца) плюсами и минусами.

мне, например, вполне очевидно, что классно-урочная система - это камера хранения для детей от 7 до 18 лет...


Мне к сожалению это то же очевидно. Но, как мне кажется, вас это устраивает, а меня нет.

Реальная задача - встроить "новых людей" в общественную систему.


Какая система, такой и результат. Отличник, двоечник - какая разница? У вас(нас) система дер..мо...

диплом без знаний бессмысленно совершенно


Диплом - вещь статусная. А значит доступная не всем. В мире где прибыль есть самоцель дипломы будут превалировать у людей с деньгами, а не со знаниями. Измените мир - изменятся и носители дипломов.

Так что блоггером быть - только ЗА!


Ну-ну... Работать некому, одни блогеры кругом... >:0)
133. starik-2005 1843 13.02.19 13:04 Сейчас в теме
(36)

>>>мне, например, вполне очевидно, что классно-урочная система - это камера хранения для детей от 7 до 18 лет...

Мне к сожалению это то же очевидно. Но, как мне кажется, вас это устраивает, а меня нет.

Ну вот ваша очевидность, она Вас не устраивает. Неясно, с чего Вы взяли, что это устраивает меня. Так что сами читайте свои посты еще раз.

Вообще, на споры в интернете может уходить масса времени, которого у меня, к сожалению (или к счастью), нет.
134. awk 691 13.02.19 13:32 Сейчас в теме
(133) С вашего последнего абзаца в посте (31). Там слово "мы" не прозвучало ни разу. Было "я" и "он". Но поскольку, я приверженец материализма, то вполне допускаю, что могу ошибаться. Следовательно в тексте выделил словами: "как мне кажется" - указывая на субъективность и неуверенность.

Так яснее?
139. starik-2005 1843 14.02.19 14:14 Сейчас в теме
(134)
Так яснее?
Абсолютно ясно. И теперь Вы знаете, что меня такое положение вещей не устраивает. И, опять же, как мне, лично, кажется, у нас с Вами отличие в том, что неустраивающее Вас Вы принимаете, каак есть, а я ищу пути пользоваться другим, меня устраивающим. Но, как Вы справедливо заметили, всегда есть место для ошибки. Как в оценке мною Вас, так и в выборе того, что, как мне кажется, меня устраивает. Образование - такая штука, где результат зависит от обучаемого в большей степени, чем от кого бы то ни было еще. "Верблюда можно привести на водопой, но нельзя заставить его пить" (с) - в этом все образование. Для кого-то это возможности, а для кого-то - обуза. И от среды тут зависит очень многое. Среда классического образования редко приводит к отличному результату, альтернативное образование трудно поддается качественной реплике. Остается самообразование, которое еще никого не подводило.
142. awk 691 14.02.19 15:36 Сейчас в теме
(139) Критическое мышление - это не когда ты критикуешь других, это прежде всего когда критикуешь себя. К сожалению, я иногда об этом забываю...
acanta; starik-2005; +2 Ответить
62. TODD22 17 11.02.19 16:37 Сейчас в теме
(31)
А по поводу блоггинга, то я, когда узнал, что моё подрастающее поколение интересуется данной тематикой, сразу же положительно отреагировал, предложив с десяток интересных сюжетов (запили робота, например, или построй улей для пчел, ...). А если захочет ради рейтинга с крыши прыгать, то можно и промахнуться, а в больнице лежать - занятие не из приятных.

Эх... не быть Вам блогерами, улей для пчёл или робот на коленках, соберёт десяток другой тысяч просмотров лет так за пять. Другое дело прыжки с крыши, да ещё с промахами и больницей, это же сразу ТОП в ютубе и FailsArmy.
20. TODD22 17 11.02.19 13:32 Сейчас в теме
(15)
У Вас может быть и не работает.

У вас работает?
22. starik-2005 1843 11.02.19 13:42 Сейчас в теме
(20)
У вас работает?
Не только у меня.
23. TODD22 17 11.02.19 13:43 Сейчас в теме
(22)
Не только у меня.

Ага ещё у Грефа... Фурсенко наверное доволен.
25. starik-2005 1843 11.02.19 13:47 Сейчас в теме
(23) А Вы потрудились прочитать интервью, на которое я ссылался в первом сообщении? Или Вы просто против, т.к. все вроде как туда же )))
27. TODD22 17 11.02.19 14:08 Сейчас в теме
(25)Всё не читал. Только ту часть что Вы привели тут.
И что? Ну хочет Греф оценивать "бинарно" пусть оценивает, его проблемы. Только на основании одного Грефа не надо делать выводы что пятибальная система себя изжила.

Простой вопрос: есть задачи среднего уровня сложности решение которых удовлетворяет программе обучения, есть повышенной. Если ученик может решать задачи среднего уровня, но не может повышенного, он умеет или нет по классификации Грефа?

Как стимулировать человека знать и уметь больше? Для многих стимул учится на хорошо и отлично. А кому то хватает и тройки.

Если исходить из классификации Грефа "умеешь или нет" то ученик который умеет больше либо усредняется со всеми, ну все же умеют. Либо по совокупности "умений" приходим к другой шкале, когда мы должны суммировать количество "умеешь". Тогда получится что один умеет 45 единиц умений, другой умеет 67 единиц. Так что ли?

А так всеобщая уравниловка по Грефу получается.
32. starik-2005 1843 11.02.19 15:21 Сейчас в теме
(27)
Только на основании одного Грефа не надо делать выводы что пятибальная система себя изжила.
Греф, поверьте, не сам это придумал. Оценки в виде пяти баллов - это изобретение позапрошлых веков. И из не пять, а три. У 90% учителей в журналах "двойки" ставятся только карандашом, а т.к. сейчас все массово перешли на журналы электронные, то двоек у них не стало совсем. Остались 10%, с которыми сама же система борется с помощью мотивационной части зарплаты педагога.

Нет в альтернативных системах оценок. Другое дело, что альтернативных систем мало, т.к. опыт их нетиражируем. Он упирается в квалификацию учителей, которые тоже привыкли думать как Вы. В итоге ведра с болтами и ни одного ВУЗа в ТОП-100 (если кто не знает, то ТОП получается из количества публикаций аспирантов в ведущих научных журналах, а в них даже то, что у нас большинство пишет и в кандидатской диссертации, не пройдет рецензирования). Ну есть там сотня человек, которые пашут, а что такое сто человек против тысячи китайцев, уровень работ которых сейчас очень даже.

Простой ответ: если человек освоил тему на заданном уровне детализации, то он знает. Умеет ли он решать задачи повышенной сложности, в которых требуется найти нестандартное решение, хотя и по теме, вопрос второй. Но это не является критерием знания конкретной темы. С другой стороны, если человек без разрывов получил комплексное представление о том или ином предмете, то решать задачу повышенной сложности ему по всей видимости будет проще.

Как "стимулировать" (стимул - вица, которой гоняли коз - не особо хорошее слово в данном контексте, но я уже понял, что Вы видите образование только как "стимуляция" одного человека - ученика, другим - учителем) знать больше - тут сложно сказать, т.к. в образовательной технологии масса приемов. Греф, например, рассказывает, что в "Хорошколе" применяется один из самых простых и действенных - глобальное целеполагание. Пример прост: захотел Маск на марс - взял коробку, написал "На Марс", залез в нее у двери в почтовое отделение, предварительно постучав. Почтальон подкинул коробку, но до Марса докинуть не смог, в итоге пара ушибов дали стимул идти другим путем. И он уже почти дошел, по крайней мере тачку свою отправил в ту сторону.

А вот дальше Вы говорите об усреднении, ибо не можете выйти из своего мировоззрения, стереотипов, парадигмы. До сих пор многие считают, что Галлилей и Коперник доказывали всем, что Земля круглая, а не плоская, в то время как они доказывали лишь то, что Земля не находится в центре мироздания. То, что Земля круглая, известно было со времен Аристотеля (да и, полагаю, до него тоже). Это сейчас принято думать, что Колумб не знал о шарообразности Земли. Но это всего лишь неверное наше представление о представлениях Колумбов, Галлилеев и прочих древних жителей. То же самое и с "усреднением". А в действительности цель не ставится быть лучше всех - этим обычная школа грешит. Цель там ставится в том, чтобы разрез знаний с нужной детализацией освоить, а потом углубиться по-необходимости. Т.е. итогом будет некие 100 единиц у всех, а если кто-то вдруг знает 150 единиц - это его выбор, но 100 знать обязательно.

Так что никакой уравниловки - нет предела совершенству, но базу знать надо на 100%. И на сколько ты быстро ее освоишь - никого не волнует.
38. acanta 48 11.02.19 15:40 Сейчас в теме
(32)
Т.е. итогом будет некие 100 единиц у всех, а если кто-то вдруг знает 150 единиц - это его выбор, но 100 знать обязательно.

Да ну.. Если человек знает на 20 единиц - это пожизненный клиент интерната для душевнобольных, а не школы и ВУЗа.
А там ничего не осваивают и ничего не изучают, и может ли он освоить 100 или 150 единиц за вдвое или вчетверо большее или меньшее время или он не может - вот это точно никого не волнует.
42. starik-2005 1843 11.02.19 15:59 Сейчас в теме
(38)
Да ну.. Если человек знает на 20 единиц - это пожизненный клиент интерната для душевнобольных, а не школы и ВУЗа.
Любой здоровый человек - и это я миллион раз говорил на просторах этих ваших интернетов - способен освоить на некие 100 единиц базовые знания. Кто-то за три минуты, кто-то за полтора года. Я, например, долго въезжаю, как Кудрин, но зато очень глубоко и с деталями, а кто-то по верхушечкам, как Греф, зато быстро ))) В этом и отличие большинства альтернативных образовательных систем - индивидуальная траектория и темп. В обычной школе очень сложно как-то индивидуализировать движение, хотя в Финляндии получилось, но у них "обычная" школа - это условность, в которой куда больше педагогики Френе, чем Коменского, с которым принято ассоциировать современную классическую педагогику. Но с последним - как с воспитанием. На Школе Приемных Родителей при детских домах постоянно групповое воспритание противопоставляют семейному, объясняя, что групповое воспитание в детских домах очень слабо социализирует и почти не прививает навыков реальной жизни, а семейное как раз прививает и дает. То же самое про педагогику - семейная дает и прививает, а групповая - школьная - что-то там пытается дать, но если дети с родителями не будут делать домашнее задание, то толку от нее никакого.
40. TODD22 17 11.02.19 15:58 Сейчас в теме
(32)
(32) [IS-QUOTE]Как "стимулировать" (стимул - вица, которой гоняли коз


Я знаю значение этого слова, не умничай.

А вот дальше Вы говорите об усреднении, ибо не можете выйти из своего мировоззрения, стереотипов, парадигмы. До сих пор многие считают, что Галлилей и Коперник доказывали всем, что Земля круглая, а не плоская, в то время как они доказывали лишь то, что Земля не находится в центре мироздания. То, что Земля круглая, известно было со времен Аристотеля (да и, полагаю, до него тоже). Это сейчас принято думать, что Колумб не знал о шарообразности Земли.

Как татарин что вижу то пою. Не надо вываливать всю кашу из головы, она отношения к теме как бы не имеет. Мы о пятибальной системе, а не о том сколько Вы прочитали и как это поняли. Показаться умнее чем есть не получится, хорошая память не признак ума.
Держать нить разговора куда более полезное умение.
А в действительности цель не ставится быть лучше всех - этим обычная школа грешит.

Быть лучше других, чем это плохо то? Только не надо опять про "списывать" и тд.
Быть серой массой это цель по Грефу? А как же лидеры(в науке, спорте и тд) ?
Т.е. итогом будет некие 100 единиц у всех, а если кто-то вдруг знает 150 единиц - это его выбор, но 100 знать обязательно.

На "тройку" предмет знать обязательно, но если кто то хочет на "хорошо" то это его выбор. Нет?

Вообще по хорошему для оценки знаний по программе должна быть шкала.
То есть банальные тесты. Но и там есть определённые сложности. Это как бы не моё мнение. А одного профессора, заслуженного изобретателя и рационализатора вооружённых сил имеющего с три десятка патентов и двигавшего науку вперёд, который у нас преподавал. И его мнению я больше доверяю чем мнению Грефа в вопросе обучения. Ничего плохого в пятибальной, шкале нет. Так же как её нет в стобальной или двадцатибальной. Даже бинарная шкала как выясняется превращается сумму навыков в 100 единиц минимум и 150 "хорошо", а 200 видимо на "отлично" ?
Ну раньше препода среднее считали и средний бал в аттестат или зачётку ставили.
21. TODD22 17 11.02.19 13:41 Сейчас в теме
(9)
Оценка вообще не нужна - нужно бинарное "умею"/"не умею". Все. Если не умеешь - учись, если умеешь - иди дальше. Вот именно в этом ключе и построено обучение в школе, о которой, в частности, упоминается в приведенной мною ссылке.

Есть учебная программа.
"Умеешь" это 3 балла или оценка (удовлетворительно) то есть знания ученика удовлетворяют требованиям учебной программы. Хоть и считается почему то тройка плохой оценкой, но всё же она означает что требования программы школьник знает.
Ну а дальше уже оценка идёт выше. "хорошо" это когда знаешь немного больше чем того требует программа, "отлично" следовательно ещё больше.
Во многих учебниках есть дополнительные задачи повышенной сложности которые как раз и идут на оценку "хорошо" и "отлично". И материал делится по уровням сложности.

Вот читаю учебник по языку программирования и в нём так же материал разделён на три уровня. Автор так и пишет. Нужны общие знания читай с пометкой такой, нужны продвинутые, читай с такой, нужны экспертные читай всё. Вот ведь глупый человек на уровни заморочился, а мог бы как Греф "умею/неумею".
24. starik-2005 1843 11.02.19 13:46 Сейчас в теме
(21)
Есть учебная программа.
"Умеешь" это 3 балла или оценка (удовлетворительно) то есть знания ученика удовлетворяют требованиям учебной программы. Хоть и считается почему то тройка плохой оценкой, но всё же она означает что требования программы школьник знает.
Это в классической школе так. Я говорю о другом совершенно. там "знаю" - это значит, что все темы пройдены и все примеры решены. правильно.
29. TODD22 17 11.02.19 14:16 Сейчас в теме
(24)
Это в классической школе так.

Ага... по поводу "бинарности".
2 - Неудовлетворительно - знания не удовлетворяют программе (бинарное не умею)
3 - Удовлетворительно - знания удовлетворяют программе (бинарное умею)
4 - ......
5 - .....

О каких "плохих" оценках ведёт речь Греф?

Такие взрослые дяденьки, как вы, приходят потом на работу в банк, и мы несколько лет занимаемся тем, что приводим в порядок содержимое их голов, отучая от привычки списывать решения задачи у коллег, представлять себя лучше, чем на самом деле…

Ну а тут вообще тёплое с мягким перепутано.....
Списывание ничего общего не имеет со шкалой.
И при бинарной шкале он может списать и ему поставят "умеет".
33. starik-2005 1843 11.02.19 15:26 Сейчас в теме
(29)
Ну а тут вообще тёплое с мягким перепутано.....
Списывание ничего общего не имеет со шкалой.
Списывание к шкале не относится - включите мозг наконец. Оно относится к школе. Именно из-за оценок - все хотят пятерку или, на худой конец, четверку. Для этого большинству нужно списать, т.к. учить - очень долго, нудно и одноклассники смеяться будут.
37. TODD22 17 11.02.19 15:40 Сейчас в теме
(33)
Списывание к шкале не относится - включите мозг наконец.

Вам бы то же не мешало включить свой, а не думать мозгом Грефа учитывая что Вы не он.
Для этого большинству нужно списать, т.к. учить - очень долго, нудно и одноклассники смеяться будут.

Что бы получить оценку "умеет" этого ничего делать не надо? То есть не надо учить?
43. starik-2005 1843 11.02.19 16:01 Сейчас в теме
(37)
Что бы получить оценку "умеет" этого ничего делать не надо? То есть не надо учить?
Учить надо, а вот перейти к следующей теме без "умеет" будет нельзя.
68. user876792 11.02.19 17:07 Сейчас в теме
(24)
Это в классической школе так. Я говорю о другом совершенно. там "знаю" - это значит, что все темы пройдены и все примеры решены. правильно.

Правильно это как? Без ошибок? Или можно несколько допустить две или три? Главное умею, так?
69. starik-2005 1843 11.02.19 17:08 Сейчас в теме
(68)
Правильно это как? Без ошибок?
Это как в профессионале, только ошибиться можно 0 раз. И количество сдач не ограничено. И бежать никуда не нужно - сколько хочешь, столько и готовься.

А мотивация там в другом - в самом проекте, который запиливается коллективом учеников.
70. user876792 11.02.19 17:12 Сейчас в теме
(69)
ошибиться можно 0 раз

А на пятерку сколько раз можно ошибаться?
76. starik-2005 1843 11.02.19 17:33 Сейчас в теме
(70)
А на пятерку сколько раз можно ошибаться?
В обычной школе на пятерку ошибаться нельзя, а в альтернативной школе ошибаться можно столько, сколько нужно. Там нет зачета - там есть переход на другой уровень. Вот в дум можно сколько угодно играть, да? Просто для того, чтобы перейти на следующий уровень, нужно напрячься. Да, чем выше уровень, тем больше напряга, но перейти на следующий уровень - это твой выбор.
81. TODD22 17 11.02.19 18:04 Сейчас в теме
(76)
Там нет зачета - там есть переход на другой уровень.

Чем зачёт не переход на другой уровень? Получил зачёт, перевёлся на следующий курс(уровень).
74. user876792 11.02.19 17:24 Сейчас в теме
(69)
Плохо знаю или почти знаю - это бессмысленно. Нужно или знать, или нет...

Т.е. Умею = абсолютно без ошибок = оценка 5, а не умею это когда ошибок больше нуля = оценка 4,3,2,1 ?
79. starik-2005 1843 11.02.19 17:40 Сейчас в теме
(74)
а не умею это когда ошибок больше нуля = оценка 4,3,2,1
Там вопрос не так ставится. Вот ТОДД22 не умеет сегодня работать с СКД, а завтра он так подтянется пару раз и разберется. Сегодня уровень его знаний не соответствует требованиям 1С, а завтра он подтянулся, почитал книжечек, поклацал кнопочек и разобрался. Завтряшний ТОДД22 лучше сегодняшнего. Но с этим надо переспать, конечно )))
83. TODD22 17 11.02.19 18:15 Сейчас в теме
(79)
Завтряшний ТОДД22 лучше сегодняшнего.

А теперь как определить на сколько хорошо он знает СКД?
Одно дело он освоил 3 простых приёма и умеет в СКД на "троечку", другое дело он в совершенстве владеет СКД и может делать очень сложные отчёты, что уже как бы на "пятёрочку". В вашей же классификации он либо умеет, либо нет.
А как же 50 оттенков жёлтого?
84. user876792 11.02.19 18:25 Сейчас в теме
(79) Вы сказали Умею = 0 ошибок. Причем тут уровень 1С? Уровень 1С != 0 ошибок.
8. Крококот 11.02.19 09:31 Сейчас в теме
(6)
как только все поголовно стали уметь читать и писать. Сейчас дети в школу идут уже умея все это.

Вы далеки от реалий современной российской (мы же про российскую говорим?) школы.
Значительное количество первоклассников не умеют этого или умеют делать очень плохо.

Вообще Греф - это тот человек, у которого на словах "ИИ, блокчейн, бигдата", а в реальности чудовищный непрофессионализм в отделениях его банка. Так что слова Грефа надо воспринимать с большой долей скептицизма.
Perfolenta; awk; sergathome; +3 Ответить
91. vipetrov2 12.02.19 06:07 Сейчас в теме
(6) В советской школе задача была сформирована, это воспитание из ребенка человека, творчески мыслящего. А умение читать, считать это минимум для интеграции в общество. Дальше эту школу разрушали, как говорил экс министр образования Фурсенко А.А., им не нужен творец, им нужен потребитель.
Греф ни чего толкового не говорит. Ну отменили они оценки, а какие критерии знаний ребенка? В учебных заведениях есть тоже предметы без оценок, это когда сдают зачет, там сдал или не сдал. Некоторая планка минимальных требований должна быть и определять, кто на сколько к ней близок, тоже полезная информация при обучении.
Для сравнения, на Западе есть аналог ЕГЭ для поступления в ВУЗ и там вопросы, например, по математике на уровне нашего 8 класса. Зато у нас большинство думают, что на Западе образование лучше, потому что никто не хочет количественной характеристикой сравнить, а всяким бредням из телевизора верят.
Или еще есть показатель IQ, который за последние 50 лет упал во всех странах Запада и у нас.

А то что за списывание можно получить хорошую оценку, так это проблема не оценок, а способа определения знания ребенка. В нормальных школах в классе 10 учеников и учитель успевает опросить каждого устно и тогда можно точно определить какие пробелы есть у каждого ученика, что их восполнить. И здесь тоже в принципе можно не прибегать к оценкам. Главное какую задачу ставят перед школой.
96. alex_sh2008 5 12.02.19 10:44 Сейчас в теме
(6)Задачи школы ни разу не изменились, и через 200 лет не изменятся, а то что на ставили кучу железа, это ни как не увеличит в головах детей знаний. Знания дают преподаватели, и по сравнению с советской школой уровень преподавания упал в 10 раз, если не больше.
97. starik-2005 1843 12.02.19 11:08 Сейчас в теме
(96)
Задачи школы ни разу не изменились
А какие у школы задачи?
Знания в головах детей берутся не из космоса.
Знания преподаватели не дают, а передают. У большинства преподавателей нет знаний - они юзают конспекты, написанные много лет назад.
Уровень передачи знаний из учебника в голову школьников упал. Но тут вина и учебников, и преподавателей, и школьников, которые живут в другом мире и имеют клиповое мышление, а иногда и у преподавателей тоже такое мышление, но учебник написан по классическим канонам текстовой эпохи - и в таком случае все совсем плохо, т.к. ни транслятор толком не понимает транслируемое, ни, тем более, "ресивер".

Уровень преподавания упал, но возможности получить знания выросли во все 100 раз. Поэтому те, кому надо - найдут способ получить знания. Я, например, самостоятельно учился по книгам, а современные мои коллеги по ютубовским видюшкам учатся - и у них отлично получается.
103. alex_sh2008 5 12.02.19 13:26 Сейчас в теме
(97)
А какие у школы задачи?

Задача школы дать детям общее развитие. Что бы к 18 годам ребенок понимал что от него ждут и что он хочет в своей жизни. И тут ни компьютеры, ни технологии не помогут, только живое общение с учениками и преподавателями.

(97)
Поэтому те, кому надо - найдут способ получить знания.

Где вы видели ребенка 10 лет которые по своей собственной инициативе самостоятельно изучает математику, русский язык, литература и т.д?
107. starik-2005 1843 12.02.19 13:51 Сейчас в теме
(103)
Задача школы дать детям общее развитие. Что бы к 18 годам ребенок понимал что от него ждут и что он хочет в своей жизни. И тут ни компьютеры, ни технологии не помогут, только живое общение с учениками и преподавателями.
Так я и написал, что задача школы - это встроить очередного индивида в систему и по-возможности сохранить его до окончания школы (камера хранения). Просто Вы пишите это другими словами. Задача "научить" в школе не стоит, по крайней мере далеко не на первых местах.
По поводу развития, то развитие - это переход из одного состояния/качества в другое. Развитие в плане физиологии - процесс, который сложно затормозить, но школьные парты с этим справляются, вызывая у детей сколиоз и прочие нарушения осанки. А вот развитие в плане культуры - это школа тормозит прекрасно, ибо детей там - 30, а учитель на них один. Управляемость такой системы крайне ограничена со стороны учителя, а процессы в школе поддерживаются достаточно посредственно. Это я о классической школе говорю. И существуют технологии, которые поменяют подход к образованию.
Раньше часто указывали, что школа производит социализацию, но современный ребенок социализируется в социальной (слово-то какое, да?) сети - вконтакты, фэйсбуки, одноклассы, ... Он живет в другом мире, который отличается от Вашего (и даже моего).
Живое общение, которое действительно важно для социализации, в животном мире реализуется через общение с родственниками. В современных семьях стало больше детей, потому тут все отлично, и школа не особо нужна. А для реальной коллективной социализации нужно общее увлечение, дело, и тут школа опять проигрывает кружкам, секциям, студиям и т.д. Дополнительное образование тут рулит, а школьное только мешает социализроваться.
(103)
Где вы видели ребенка 10 лет которые по своей собственной инициативе самостоятельно изучает математику, русский язык, литература и т.д?
А зачем ему изучать математику, литературу и русский язык? давайте поймаем школьника на улице и спросим, что он думает обо сем об этом - и он скажет, что видел это все в гробу. Он не знает, зачем ему это изучать - ему никто на этот вопрос никогда не отвечал. А вот проекты в альтернативной школе как раз отвечают на вопрос "зачем" через проблематику решаемой задачи. И если цель интересна и достижима, то мотивация для самостоятельного изучения и математики, и русского языка с литературой (даже мне не совсем понятно, как можно применить русский язык и литературу в современной жизни, если, конечно, это не создание произведения, но какой школьник этим будет заниматься?)
Все дело в мотивации.

Но, как говорил Лукьяненко, в интернете невозможно никого в чем-либо убедить, а вот в личной беседе - можно. Вот я бы с вами всеми, господа, лично пообщался бы на эту тему, а то понаписанного мной много, а читать нам всем лениво - не сдвинется дело с мертвой точки )))
119. alex_sh2008 5 12.02.19 14:55 Сейчас в теме
(107)
Все дело в мотивации.

Не нужна ребенку мотивация, его нужно заставлять, как и раньше нас заставляли учится. У него мотивация появится тогда когда он захочет больше чем ему родители дают. А все эти альтернативные школы, обычный бизнес и ничего общего с образованием ребенка не имеют. 90% всех гениальных людей выходили не из элитных школ, а из обычных среднестатистических школ, в этих школах может и не дают узкие глубокие знания, но вот общиестмилируюющие, дают, ну по крайне мере должны.
105. alex_sh2008 5 12.02.19 13:32 Сейчас в теме
(97)Будь моя воля, я бы запретил в школах до 8 класса пользоваться любыми электронными устройствами для учебы, компьютеры, телефоны, калькуляторы, планшеты и .т.д, только ручка, тетрадь и книга на бумажном носителе.
109. starik-2005 1843 12.02.19 13:54 Сейчас в теме
(105) а будь моя воля, то я бы эти все школы преобразовал бы в дома пионеров с кружками и секциями. А образование было бы просто средством для создания разнообразных роботов и софта к ним.
120. alex_sh2008 5 12.02.19 14:58 Сейчас в теме
(109)Тут вы опоздали немного, уже все делают, и делят государственные бюджеты на разработку всякой чуши;)))
30. TODD22 17 11.02.19 14:32 Сейчас в теме
(1)
А традиционная школа, чьи традиции, увы, унаследовала школа российская

Традиционная школа давала стране врачей, учителей и инженеров и даже Грефа.
Perfolenta; awk; sergathome; +3 Ответить
34. starik-2005 1843 11.02.19 15:30 Сейчас в теме
(30)
Традиционная школа давала стране врачей, учителей и инженеров и даже Грефа.
Ну тогда мы с Вами живем в лучшем государстве на Земле! Врачи у нас - самые супер-крутые, теперь все диагнозы кодами пишут - умные чертяги! Учителя все поголовно могут заинтересовать учеников, все ученики отличники, а не желающие нихрена не делать видеоблоггеры. Все инженеры делают решения уровня tesla в личном гараже, а на производстве вообще хреначат только болиды формулы 1. Кому Вы рассказываете про традиционную школу, ученики которой слили разворованный СССР за пару лет демократам )))
39. TODD22 17 11.02.19 15:42 Сейчас в теме
(34)
Кому Вы рассказываете про традиционную школу, ученики которой слили разворованный СССР за пару лет демократам )))

И как школа Грефа и его бинарная оценка способствует не "сливанию" разворованного?
Вы всё в кучу смешиваете.... При чём совершенно не в тему.
44. starik-2005 1843 11.02.19 16:03 Сейчас в теме
(39)
Вы всё в кучу смешиваете.... При чём совершенно не в тему
Ну так и Вы смешиваете - я учусь не быстро, зато детально. В данном случае у Вас.
41. awk 691 11.02.19 15:58 Сейчас в теме
(34) СССР развалился не за пару лет. СССР развалился закономерно, после смены тренда в экономики в 1965. Он еще долго продержался, Чехословакия "трещать по швам" через три года, после смены тренда, начала...
46. starik-2005 1843 11.02.19 16:03 Сейчас в теме
(41) так у Чехословакии нет таких природных богатств. России тут не повезло.
63. Perfolenta 11.02.19 16:38 Сейчас в теме
(41) бред, ни какой абсолютной закономерности и близко не было... верхушка страны не справилась с управлением и просрала вверенное ей государство-корпорацию... сколько фирм на западе разоряются? много... т.е. даже собственники могут просрать свое дело...
тем более дело было не в экономике... все осколки СССР либо упали значительно ниже советского уровня (большинство), либо болтаются где-то в тех же пределах... и ничего, не разваливаются... дело было в головах, не справились именно с управлением тем, что в головах у населения... говорят пропаганда была, как раз не было нормальной пропаганды... не смогли населению объяснить, в чем проблемы, как будут их решать, и почему буржуйские фантики лживые...
136. awk 691 13.02.19 18:02 Сейчас в теме
(63) Ну то есть, по вашему получается, что развал процесс случайный. Горбачев и подобные случайно попали наверх...
137. slimper 198 14.02.19 12:32 Сейчас в теме
(136)
что развал процесс случайный

Конечно нет. Первая российская марксистская организация "Освобождение труда" была организована следующими товарищами: Плеханов, Игнатов, Засулич, Дейч, Аксельрод. Вообщем, как корабль назовешь так он и поплывет. Поэтому коммунистический эксперимент закономерно закончился, тем с чего начался.
138. awk 691 14.02.19 13:58 Сейчас в теме
(137) Приветствую, рад видеть.

Сдается мне, вы сторонник "объективного идеализма" (направление в философии, их всего три: "Субъективный идеализм", "Объективный идеализм" и "материализм"). Если так, с этой точки зрения вы правы. Жаль что я приверженец материализма и не готов разделить с вами ваши выводы.
140. Perfolenta 14.02.19 14:58 Сейчас в теме
(136)
Ну то есть, по вашему получается, что развал процесс случайный.

не надо в крайности бросаться... между словами закономерный и случайный большая палитра других интерпретаций...
любая управленческая структура состоит из людей у каждого из которых свои цели... аппаратная борьба происходит и в государственных и в частных системах управления... посмотрите, что в США сейчас делается... вполне вероятно, что верх возьмут не самые лучшие и пустят систему в разнос...
Сам по себе социализм в СССР был достаточно успешен... не смотря на две разрушительные войны за 70 лет, малочисленная страна стала второй супердержавой мира... это само по себе не слабое достижение...
А если судить о росте благосостояния, то скажу по своему микрорайону.. он начал строиться в 60-е... кухни в квартирах были по 4 кв. м.... потом в 70-е кухни стали по 6.5 кв. м, потом по 9 кв. м, а к 1991-му у нас строились девятиэтажки с кухнями по 12 кв. м.... это вроде мелочь, но говорит о многом... кстати, за всю постсоветскую действительность в нашем микрорайоне всего-лишь достроили 3 этажа на не достроенной в 1991-м коммунистами девятиэтажке... больше не построили ничего, даже супермаркеты в бывших кинотеатрах находятся...
2. roman77 85 10.02.19 18:45 Сейчас в теме
Все, о чем тут говориться, уже и так есть. Во всяком случае в СПб. Решили баблишко ещё разок попилить?

> Контролировать доступ в школу благодаря видеокамерам с возможностью распознавания лиц, отслеживать длительность пребывания людей на территории.

Камеры есть, вход в школы по карточкам после очередного теракта сделали.

> Управлять школьным питанием.

У детей есть карточки, родители кладут на них деньги и сами определяют что ребенок может брать по ним в столовой.

> Отслеживать успеваемость учеников.

Это называется электронный дневник. Учителя их уже лет 10 как заполняют, а родители могут контролировать через личный кабинет на госуслугах.

С добрым утром, Ростех! Как вам спалось все эти годы?
3. acanta 48 10.02.19 20:22 Сейчас в теме
Всегда найдут чем нас порадовать.
4. vipetrov2 11.02.19 06:31 Сейчас в теме
Они школу в концлагерь превращают, скоро рамки ставить будут. А воспитывать из ученика человека они и не собираются. Им нужен потребитель и за этим процессом нужно наблюдать.
Нормальные люди уже в обычные школы детей не отдают. Частные школы тоже плохой вариант, там могут похвастаться только лучшими показателями на ЕГЭ.
За все время лучшей была советская школа и она сохранилась в кое каких школах при НИИ. А сейчас, например в Европе, лучшими являются школы при синагогах и есть такие же ВУЗы, но их ни в каком рейтинге не найдешь. И тамошние учителя не участвуют во всяких конкурсах учитель года. Элите не нужна толпа со знаниями.
Perfolenta; +1 Ответить
28. Timur.V 50 11.02.19 14:12 Сейчас в теме
Когда одних детей кормят обедами,а других (малоимущих) - не кормят т.к. у родителей нет 50-100 руб в день на обеды ребенку
- это и есть образовательный процесс в школе!

Может в этом причина трагедий, которые всё чаще начали случаться в школах?
Perfolenta; +1 Ответить
35. starik-2005 1843 11.02.19 15:39 Сейчас в теме
(28)
Может в этом причина трагедий, которые всё чаще начали случаться в школах?
Причина трагедий в том, что родителям на детей пофиг. Учителя тут тоже далеко вперед не ушли - им тоже пофиг, и они тоже родители. А кормят сейчас детей все неплохо, кроме совсем уж бичей, у которых детей отжимает государство и передает в приемные семьи. Из 20к сирот в Москве только 1,5к в детских домах - остальные в семьях. При этом в детских домах кормят их очень даже прилично (бывал не раз, и не только в Москве), спонсоры постоянно дарят такие вещички, которых даже у меня нет. Так что проблема тут в том, на сколько родителям не до детей.

ЗЫ: на западе производили многофакторный анализ уровня образования (уровень решения общешкольного теста - аналог нашего ГИА) в зависимости от факторов семьи. Так вот ни уровень образования родителей, ни уровень их дохода не показал явной корреляции. А вот уровень вовлеченности родителей в образовательный процесс ребенка очень сильно коррелировал с уровнем образованности. Т.е. очень богатые родители, которые не особо интересовались образованием своего ребенка, влияли на его образование гораздо меньше, чем бедные родители, которые посвящали данному процессу куда большее количество времени.
45. TODD22 17 11.02.19 16:03 Сейчас в теме
(35)
А вот уровень вовлеченности родителей в образовательный процесс ребенка очень сильно коррелировал с уровнем образованности.

В одном учебнике по психологии мотивации читал что "Школьник(студент) заинтересованный в получении знаний учится лучше чем школьник заинтересованный в получении аттестата".
С тех пор как за правило взяли учиться для "корочки", а не для знаний мы и получили носителей "дипломов", а нужны носители "знаний".
47. starik-2005 1843 11.02.19 16:05 Сейчас в теме
(45)
В одном учебнике по психологии мотивации читал что "Школьник(студент) заинтересованный в получении знаний учится лучше чем школьник заинтересованный в получении аттестата".
С тех пор как за правило взяли учиться для "корочки", а не для знаний мы и получили носителей "дипломов", а нужны носители "знаний".
Правильная мысль - поздравляю! Но что заставляет учеников учиться для корочки, а не для знаний? Давайте разберемся, а?
48. TODD22 17 11.02.19 16:09 Сейчас в теме
(47)
Но что заставляет учеников учиться для корочки, а не для знаний?

Неужели "пятибальная" система оценки?
51. starik-2005 1843 11.02.19 16:11 Сейчас в теме
(48)
Неужели "пятибальная" система оценки?
Вряд ли. Чем это она заставить-то может? Если только дома по жопе съездят ремешком за двойку (а кому-то и за четверку может поперек хребта перепасть - отличная мотивация, да, чтобы "казаться а не быть"?)
52. TODD22 17 11.02.19 16:15 Сейчас в теме
(51)Кому то за "не умею" съездят, а кому то если 150 баллов не наберёт, отличная мотивация?
55. starik-2005 1843 11.02.19 16:18 Сейчас в теме
(52) а нет никаких 150-ти баллов. Есть 100 единиц каких-то знаний. рано или поздно любой наберет. Школа тут границ не ставит, родители видят только то, что ребенок двигается по индивидуальному плану, в котором периодически напротив очередной темы появляется галочка. За что съездить в этом случае? 150 каких-то условных единиц - это отдельного ребенка собственное желание. Закончил он свои 100 - перешел на следующий уровень. Или Вы до сих пор не въехал, что тут и как?
57. TODD22 17 11.02.19 16:20 Сейчас в теме
(55)
150 каких-то условных единиц - это отдельного ребенка собственное желание.

А учится на "хорошо" это не его желание?
Закончил он свои 100 - перешел на следующий уровень.

Сдал на "удовлетворительно" перешёл на следующий уровень(класс).
59. starik-2005 1843 11.02.19 16:21 Сейчас в теме
(57)
Сдал на "удовлетворительно"
Вы действительно не понимаете или прикидываетесь идиотом? Без ответа на этот вопрос дальнейший диалог с Вами совершенно бессмысленнен.
60. TODD22 17 11.02.19 16:22 Сейчас в теме
(59) Действительно не понимаю.
61. starik-2005 1843 11.02.19 16:23 Сейчас в теме
(60)
Действительно не понимаю.
Тогда на пальцах придется объяснять. Готовы к такому?
64. TODD22 17 11.02.19 16:48 Сейчас в теме
(61)
Готовы к такому?

Наверное нет. А то придётся опять читать про Коперника, Колумба и прочие не имеющие к предмету обсуждения вещи.
Пожалуй я лучше останусь при своём мнение что система баллов никакого отношения к качеству образования не имеет. И что получать ремня за "не умею" или за "не удовлетворительно" разницы большой нет. Система мотивации построенная на "умею/не умею" в моём понимании не стимулирует быть лучше "среднего" ученика.
66. starik-2005 1843 11.02.19 16:58 Сейчас в теме
(64)
Система мотивации построенная на "умею/не умею" в моём понимании не стимулирует быть лучше "среднего" ученика.
То то и оно, что система мотивации в здесь обсуждаемом образовательном процессе построена совершенно на ином. И вот тут как раз без фундаментальных знаний будет очень непросто разобраться, что к чему. Жаль, что не удастся Вам это объяснить.
71. TODD22 17 11.02.19 17:12 Сейчас в теме
(66)
И вот тут как раз без фундаментальных знаний будет очень непросто разобраться, что к чему. Жаль, что не удастся Вам это объяснить.

Мне почему то кажется что Вы не обладаете фундаментальными знаниями в этом вопросе. По этому даже не представляю что вы мне хотите объяснить. Интервью Грефа на фундаментальность то же как то не тянет.
77. starik-2005 1843 11.02.19 17:35 Сейчас в теме
(71) я Вам пытался объяснить различие между левелапом и трехбалльной системой. У меня не получилось, но если хотите - можно продолжить. Но, как сказал кто-то:
Научить можно всему, но не всех
82. TODD22 17 11.02.19 18:12 Сейчас в теме
(77)
У меня не получилось, но если хотите - можно продолжить.

В любой системе можно оценку рассматривать как лэвэл ап. В играх например для того что бы получить лэвэл ап нужно набрать определённый уровень экспириенса, который по сути есть оценка определённых действий. За какое то действие получаем мало опыта, за другое по побольше. Достиг определённого значения опыта получил лэвэл ап.

По аналогии сдал все экзамены минимум на "удовлетворительно" получил допуск перешёл на следующий курс, то есть сделал лэвэл ап. Сделал лэвэл ап на отметках "хорошо" получил бонус в виде стипендии, сделал лэвэл ап на отметках "отлично" получил уровень + повышенную стипендию.
Промежуточные оценки это накапливаемый опыт. Чем выше оценки тем быстрее идёт накопление опыта и быстрее случится лэвэл ап.
86. starik-2005 1843 11.02.19 19:48 Сейчас в теме
(82)
В любой системе можно оценку рассматривать как лэвэл ап. В играх например для того что бы получить лэвэл ап нужно набрать определённый уровень экспириенса, который по сути есть оценка определённых действий. За какое то действие получаем мало опыта, за другое по побольше. Достиг определённого значения опыта получил лэвэл ап
В любой, кроме школьной классно-урочной. В школе ты можешь сдать зачет на условную троечку и пройти, а в рассматриваемой тут системе так не получится. В игре - да, ты должен пройти уровень, и чтобы его завершить, нужно сделать определенные действия. Если сделаешь половину - не пройдешь. Еслди сделаешь 99% - тоже не пройдешь. Нужно сделать достаточное количество действий. Больше - можно, меньше - нельзя. А в школе можно сделать меньше действий. Проходной балл ЕГЭ по математике сейчас 36 (или уже меньше?) - т.е. ты условно на треть вопросов отвечаешь. В ДУМе так не получится перейти на другой уровень, в рассматриваемой образовательной системе - тоже. Или ты 100 баллов набираешь, или идешь дальше учить. Но это, опять же, не экзамен по всем темам сразу - это решение примеров после одной конкретной темы. И их нужно полностью выучить.

Вот тут Курдюмов (который про умный огород кучу книжек написал) делится тем, что такое обучение с его точки зрения. Оно как раз то самое, о чем говорит Греф, только никаких специфических фамилий не называется.
88. TODD22 17 11.02.19 20:35 Сейчас в теме
(86)
В школе ты можешь сдать зачет на условную троечку и пройти, а в рассматриваемой тут системе так не получится.

В системе Грефа ты можешь так же сдать зачёт на условную "тройку"(удовлетворительно или в терминах Грефа "умеет") и так же пройти.
Больше - можно, меньше - нельзя.

Так "порог" это и есть тройка. Больше это на четвёрку, с бонусами.
Проходной балл ЕГЭ по математике сейчас 36 (или уже меньше?) - т.е. ты условно на треть вопросов отвечаешь.

Так это и есть тот самый уровень меньше которого нельзя.
89. TODD22 17 11.02.19 20:38 Сейчас в теме
(86)
Вот тут Курдюмов (который про умный огород кучу книжек написал) делится тем, что такое обучение с его точки зрения.

Он к образованию какое то отношение имеет? Или теперь каждому кто написал книгу по выращиванию кабачков в средней полосе будет заслуженного учителя присуждать?
90. TODD22 17 11.02.19 20:41 Сейчас в теме
(86)
В ДУМе так не получится перейти на другой уровень, в рассматриваемой образовательной системе - тоже. Или ты 100 баллов набираешь, или идешь дальше учить. Но это, опять же, не экзамен по всем темам сразу - это решение примеров после одной конкретной темы. И их нужно полностью выучить.

"100 баллов" это порог для прохождения. То есть удовлетворительно. Хорошо это когда прошёл уровень с полным количеством жизни, брони и максимум патронов.
А так ты в новый уровень можешь пройти с 10 процентами жизни, нулём брони и без оружия... но ты таки прошёл. По классификации Грефа "умеешь".
49. acanta 48 11.02.19 16:09 Сейчас в теме
(47)
Но что заставляет учеников учиться для корочки, а не для знаний? Давайте разберемся, а?

Именно то, о чем сказал Греф - понимание и осознание бесполезности знаний, полученных в ВУЗе и школе + безвыходность "камеры хранения" от 7 до 18 лет. Каждый решает сам, на что он хочет потратить эти годы, с одной стороны бесполезные, а с другой - это период активного роста и формирования нейронных связей и прочих стволовых клеток.
50. awk 691 11.02.19 16:11 Сейчас в теме
(35)
Причина трагедий в том, что родителям на детей пофиг


Ну ок. И когда родитель будет заниматься ребенком если в 7 утра он уже не дома, а в 10 вечера еще не дома?

кормят сейчас детей все


По данным росстата медианная зарплата в РФ 25 000, то есть пол страны получает больше, половина меньше. 50 * 20 = 1000 рублей. Это если один ребенок (у меня например трое), коммуналку и пр. никто не отменял. Так что по вашей логике половина нашей страны - "бичи". Тут, простите, но ваши слова скотством отдают...
53. starik-2005 1843 11.02.19 16:15 Сейчас в теме
(50)
Ну ок. И когда родитель будет заниматься ребенком если в 7 утра он уже не дома, а в 10 вечера еще не дома?
Ученье - свет, а неученье - чуть свет и на работу. Жаль таких родителей - без выходных и праздников, без отпусков, круглосуточно зарабатывают на гречку с соевыми сосисками. Обнять и плакать - я уже писал про это.
(50)
Так что по вашей логике половина нашей страны - "бичи". Тут, простите, но ваши слова скотством отдают...
Ну опять про "чуть свет - и на работу". У детей таких родителей мотивация должна быть ОГОГО!!! 25к кто получает? Мать - техничка, отец - сторож на складе? Давайте определим, кто у нас в России получает меньше 25к в месяц. Мне, например, это очень интересно.
54. TODD22 17 11.02.19 16:18 Сейчас в теме
(53)
Мне, например, это очень интересно.

Программисты с высокими зарплатами связь с реальностью утратили как и депутаты похоже....

Вы ЗУПы в регионах не обслуживаете? Там можно посмотреть кто какую ЗП получает.

Сейчас вот смотрю в базе ЗП сотрудника с 50 ночными часами в праздники 40К. Это человек работающий на горнодобывающем предприятии во вредных условиях труда.
56. starik-2005 1843 11.02.19 16:20 Сейчас в теме
(54)
Сейчас вот смотрю в базе ЗП сотрудника с 50 ночными часами в праздники 40К. Это человек работающий на горнодобывающем предприятии во вредных условиях труда.
Стахановец просто! А сколько всего часов у него?
58. TODD22 17 11.02.19 16:21 Сейчас в теме
65. TODD22 17 11.02.19 16:53 Сейчас в теме
(53)
Давайте определим, кто у нас в России получает меньше 25к в месяц. Мне, например, это очень интересно.

Учителя, средний медицинский персонал, бюджетники, рабочие на заводах, продавцы в супермаркетах.....
Привыкли к ЗП от 150 тыщь.... и наивно полагают что все кругом если не столько то чуть по меньше получают...
Оставьте свое сообщение
Новые вопросы с вознаграждением
Автор темы объявил вознаграждение за найденный ответ, его получит тот, кто первый поможет автору.

Вакансии

Руководитель отдела внедрения 1С
Новосибирск
зарплата от 60 000 руб. до 160 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Санкт-Петербург
зарплата от 115 000 руб. до 160 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Санкт-Петербург
зарплата от 120 000 руб. до 150 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Новосибирск
зарплата от 80 000 руб.
Полный день

Автор новостных обзоров на тему 1С и бухучета
Санкт-Петербург
По совместительству