Принципы профессионализма через истории. История первая

0. Компания Нэти (Neti) 269 07.08.17 13:43 Сейчас в теме
Мы всегда хотели, чтобы при общении все было проще. Чтобы истинный смысл без всякой мути легко гулял между головами. Но, к сожалению, тараканы в нашей голове этого не допустят. Приходится что-то придумывать.
В один прекрасный день мы решили писать принципы, которые должны помочь общаться и работать проще. Этот список в первый день читает каждый наш новый сотрудник. Но сами по себе принципы не всегда запоминаются с первого раза. Поэтому, чтобы вклинить их поглубже в память, для каждого пункта списка мы пишем историю. Она рассказывает, почему этот принцип важен.

Перейти к публикации

Комментарии
1. Виталий Попов (Сурикат) 151 07.08.17 16:52 Сейчас в теме
Спасибо за труд =)
На инфостарте не хватало таких вот рассказов =)

Надеюсь будут еще =)
2. Компания Нэти (Neti) 269 07.08.17 17:05 Сейчас в теме
Будут. Спасибо вам :)
3. Василий Петров (troyansky_konb) 07.08.17 17:05 Сейчас в теме
4. Павел (Pavel_03) 07.08.17 21:31 Сейчас в теме
Андрей, хорошая статья) и в целом интересная методика обучения на "историях"
Alex Gor; SP2000; +2 Ответить
5. Николай Больсунов (boln) 941 07.08.17 21:59 Сейчас в теме
(0)
Помниться лет 9 назад один клиент спросил меня: «Андрей, когда нам ожидать завершения задачи?».

Я не весело ему ответил: «Вы знаете, я тут нашел определенную сложность. Типовая форма, на которую я рассчитывал, не работает. Я ее начал переделывать. Но тут понял, что забыл про один момент с передачей данных в наш новый функционал и сейчас его усиленно делаю.»

Как вам кажется, дал ли я ответ клиенту? Думаю, нет. Что подумал клиент? Он подумал, что я не хочу отвечать на вопрос и поэтому вместо срока даю ворох оправданий.

Действительно, крайне распространенная ошибка в общении как с заказчиком, так и с руководством.

Очень популярно мне объяснил это начальник на моей первой работе после вуза.
- Сделал программу?
- Да, понимаете, тут одна функция непонятно работает... возвращает странный результат... бу-бу-бу... жу-жу-жу...
- Ты мне про свои функции не рассказывай, я не программист, я в них не понимаю. Сделал или нет?
- Нет.
- Ну, иди доделывай.

Впоследствии приходилось объяснять эту простую истину много раз, даже старшим и более опытным коллегам.
TreeDogNight; Nelli_A86; Anchoret; 2PRV; SP2000; Neti; +6 Ответить
6. Алексей Иванов (IvanovAV) 42 08.08.17 01:20 Сейчас в теме
Был в похожей ситуации, тоже начальник всегда строго требовал срок, и срок я должен был назвать сам. Но я всегда ставил встречное условие, вы меня освобождаете от текучки и техподдержки, я расставляю приоритеты, что эта задача приоритетная, все остальное на второй план, тогда будет готово в такой-то день к стольки часам. Пару раз залетал, приходилось жить на работе и спать по 4 часа в сутки, но с опытом приходит, что предполагаемый срок нужно умножать на два, и нужно не стесняться торговаться во встречных плюшках со стороны руководства. Например бесплатную пиццу к обеду на всю команду, или второй монитор, новую клавиатуру с мышкой и т.д.
Наша работа - это шаг в неизведанное, творчество, все проекты и задачи сугубо индивидуальные. Точно определить срок можно только тогда когда ты эту работу уже делал, и знаешь как ее делать, но в моей работе это единичный случай.
На одной работе нас отлично и почти бесплатно кормили в обед, это было супер, пообедал за 20 минут, и можно еще 40 минут погулять на улице, посмотреть по сторонам, отдохнуть от монитора - эта передышка увеличивала личную производительность.
Romakon92; OMT; YanTsys; TreeDogNight; N2; Nelli_A86; 1vasia1; Anchoret; AlexeyT1978; cmd_vasec; SP2000; sasha777666; CyberCerber; Сурикат; +14 Ответить
7. Алексей А. (Разумов) 08.08.17 08:23 Сейчас в теме
В тему: об этом же кратко, но ёмко пишет Роберт Мартин в своей книге "Идеальный программист".

Читать главы:
- Как сказать "Нет"
- Как сказать "Да"
- Под давлением
TreeDogNight; Sure; Gorus; zqzq; SP2000; unichkin; Neti; +7 Ответить
9. Руслан Фасхутдинов (Octopus) 336 08.08.17 09:41 Сейчас в теме
(7) Ну не то чтобы емко, он тоже мастер байки из жизни потравить ))))
8. Олег Николаев (o.nikolaev) 199 08.08.17 09:13 Сейчас в теме
Симпатичная статья. Но: "максимально заранее" - "как можно раньше".
65. Михаил Кравченко (MuxaH) 11.08.17 05:35 Сейчас в теме
(8) Тогда ещё надо проверить "ться" и "тся" и использование "нн" :)
10. Виктор Григоренко (JohnGalt) 2 08.08.17 10:06 Сейчас в теме
Вообще это очень сложный вопрос о том, что нужно говорить клиенту. Много нужно понимать и уметь объяснить. И еще нужно понимать клиента и возможные варианты его поведения. Одному объяснения действительно лишние, он хочет результат. Другой - наоборот, с удовольствием выслушает, в чем проблема и попытается для себя понять и сделать свою оценку.
TreeDogNight; N2; Neti; +3 Ответить
11. John Irwin (Irwin) 60 08.08.17 11:30 Сейчас в теме
Напомнило одного руководителя отдела. Любил я его на эту тему подначивать. Почему-то он не мог на многие вопросы отвечать просто "Да" или "Нет", а я ему специально задавал вопросы вида "Обработка должна работать в фоне? Да или Нет?". А в ответ слышал что угодно, но только не "Да"/"Нет". То ли был неуверен в себе, то ли не мог принимать решения - не знаю. Но факт, что я этих слов от него практически не слышал.
TreeDogNight; boln; Neti; +3 Ответить
16. Алексей Драчков (Bassgood) 638 08.08.17 16:39 Сейчас в теме
(11) Возможно он хотел бОльшей самостоятельности в принятии решений от своих подчиненных и меньше забивать себе голову решением технических вопросов? Я тоже не всегда отвечаю как лучше реализовать ту или иную задачу, ожидая что об этом прежде всего подумает сам спрашивающий и предложит свои возможные варианты, но это конечно все индивидуально и зависит от ситуации.
17. John Irwin (Irwin) 60 08.08.17 17:01 Сейчас в теме
(16) К сожалению, с ним было именно то, что он не мог ответить Да или Нет. Даже на уже принятые и озвученные им решения.
18. Николай Больсунов (boln) 941 08.08.17 17:07 Сейчас в теме
(17) Отвратительный тип руководителя. Может подставить, свалив на исполнителя всю ответственность за решения, которые должен был принимать он сам.
19. John Irwin (Irwin) 60 08.08.17 17:19 Сейчас в теме
(18) Немного не так. Точнее совсем не так. Он может ответить на вопрос, но только не в формулировке "Да/Нет". Т.е. он может ответить, что "Задание должно выполняться в фоне", но не может ответить на вопрос "Должно ли задание выполняться в фоне?" простым "Да" или "Нет". Вот в чем его особенность :)
20. Николай Больсунов (boln) 941 08.08.17 18:38 Сейчас в теме
(19) А, ну тогда это нормально. Значит, у него просто пунктик какой-то на эти слова, вполне извинительный.
12. Илья Васильев (swimdog) 468 08.08.17 14:30 Сейчас в теме
очепятка: Во-первый один раз я уже ошибся
13. Илья Васильев (swimdog) 468 08.08.17 14:35 Сейчас в теме
>4. Если ошибся, то извинись, исправь и скажи почему такого больше не будет.

Это невозможно гарантировать. Все в этой жизни бывает, компьютеры ломаются, провода рвутся, самолеты опаздывают. Можно лишь стараться)
14. Константин Исиченко (IsiKosta) 699 08.08.17 14:57 Сейчас в теме
15. Игорь Афанасьев (natic18) 08.08.17 16:36 Сейчас в теме
21. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 09.08.17 09:39 Сейчас в теме
Есть подозрение, что вы решаете задачу, которую решать не нужно. Задача - расчет сроков, управление сроками, управление по срокам.

На эту тему хорошо написал Голдратт в книге "Цель":
"Когда я работал преподавателем физики, люди время от времени приходили ко мне с математическими задачами, которые они не могли решить. Они хотели, чтобы я проверил их расчеты. Но в скором времени я научился не тратить время на проверку правильности цифр, потому что почти всегда цифры были правильные. А вот когда я проверял исходные посылки, они почти всегда оказывались ложными."

Здесь (и не только здесь, а повсеместно в управлении), неверная исходная предпосылка - "дайте срок". В 99% случаев нет никакой необходимости вычислять срок, укладываться в него, стремиться к нему. Это ошибка классического управления по срокам, очень распространенного в России. Есть хорошая формулировка, которая помогает понять, нужен ли жесткий срок - нужен он только тогда, когда по истечении срока работа будет не нужна.

Руководителю кажется, что если ему назвали срок, то процесс управляем, что есть рычаги, или объект управления. Но это иллюзия.

Ладно бы просто иллюзия - пусть тешится человек. Но ситуация опасна, в первую очередь, для исполнителя. Для программиста, например. Потому что при управлении по срокам начинает работать закон Паркинсона: "Работа заполняет время, отпущенное на неё".

Программист в итоге работает очень неэффективно, т.к. его главная мысль, главное ограничение и цель - уложиться в срок. Это такая система оценки формируется.
Уложился в срок - молодец. Не уложился - не молодец. Ну и премия, доход начинает от этого зависеть, особенно на фиксе.

Программисты - люди толковые, и найдут способ делать так, чтобы в системе оценок выглядеть хорошо. Так и появляются различные практики, методики и статьи - "как выглядеть молодцом в системе оценок, где важен срок". Не суть важно, какой код ты пишешь, как делаешь архитектуру решения, понимаешь ли методическую часть работы. Главное - укладываешься ли в срок.

Когда читал статью, еще были сомнения, но финальный перечень принципов подтвердил, что здесь что-то не так.
1. Сначала отвечай на конкретный вопрос, а потом уже давай объяснения. Иногда можно даже не давать объяснений, если их никто не ждет в этом разговоре.


Главное, самое важно и ценное, что мы, 1Сники, можем дать людям - это научить их задавать правильные вопросы. А вы предлагаете просто на вопросы отвечать.

Большинство, подавляющее большинство задач, которые ставят клиенты, решать не нужно. Самое поганое - когда клиент ставит задачу. А потом еще вопросы по ней начинает задавать. А программист под козырек и отвечает, не вдаваясь в объяснения. Это опять система ценностей такая - "быстро и четко отвечать на вопросы". Ответил - молодец. Не ответил - не молодец.

Клиент, с высокой вероятностью, ждет от вас совсем другого. Он хочет, чтобы вы спросили его, зачем ему решать эту задачу. Какая у него цель. Как можно достичь этой цели, какие еще методы есть. Кто ему эту цель поставил. Как она соотносится с целью компании клиента. Все ли в порядке с целью компании.

А может, и не ждет он этого - убедился, что вы хорошо делаете под козырек, красиво называете срок и укладываетесь в него. И все, больше ничего. Другие вопросы, более высокого порядка, он задает не вам.

3. Постоянно контролируй ожидания клиента

4. Если ошибся, то извинись, исправь и скажи почему такого больше не будет.


Вы не ожидания контролируете, а настроение. Это еще одна система ценностей, которая часто встречается в обычной жизни. Например, в общении с детьми. Обычно звучит так: чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Цель такой работы - чтобы у клиента было хорошее настроение, лишь бы он не думал обо мне плохо. Ну и методы соответствующие.

Ожидания нужно не контролировать, а управлять ими. Менять их, иногда кардинально.

Из ошибочной предпосылки есть масса выходов, полезных и для вас, и для клиента.

Выход попроще - научиться работать по скраму. В этом случае вы по-прежнему делаете много бесполезной для клиента работы, которую он сам попросил, но делаете это в 2-4 раза быстрее. Клиент перестанет спрашивать с вас сроки, вы перестанете париться насчет сроков. Он просто будет знать, что вы любую работу сделаете очень быстро и качественно.
Что интересно, результат будет совершенно неожиданный - при возросшей в разы эффективности вы будете легко, непринужденно и точно называть сроки работу. И чем дальше, тем эти сроки будут точнее. Ну и, главное, короче - и тех, что вы называете сейчас, и тех, что будут называть ваши конкуренты. И весь рынок тогда станет вашим.

Выход посложнее - понять цели бизнеса, происходящие в нем процессы, методы достижения успеха и место автоматизации в них. А потом - главное: научите этому клиента. Потому что 99% клиентов не знают, что и как надо сделать, чтобы стало лучше.

Тогда и у вас, и у клиента, и у вашей команды (если она есть) сформируется правильная система ценностей. Не надуманная, наподобие "укладываться в срок", а настоящая, наподобие "повышать прибыльность бизнеса" или, на худой конец, "стать лучшей командой автоматизации в стране".

Удачи!

P.S. Комментарий получился длинный, надеюсь будет полезен. По количеству слов почти догнал вашу статью (811 против 1002).
orfos; Артано; ZOMI; mindcannon; TreeDogNight; Neti; N2; Nelli_A86; alevnev; tgr123; корум; MenZurKa; Anchoret; kuzyara; boln; TODD22; KapasMordorov; +17 1 Ответить
23. Ирина Павленко (PAVI) 1650 09.08.17 10:40 Сейчас в теме
(21)
Программист в итоге работает очень неэффективно, т.к. его главная мысль, главное ограничение и цель - уложиться в срок.

Потрясающая мысль! Долой все сроки и ограничения! Если программист над одной маленькой задачкой будет работать месяц - замечательно! Так тому и быть! Правда, как быть с его зарплатой, которую он хочет получать в конкретных цифрах и к конкретному времени?!
Самое интересное то, что для определенных людей в определенные сроки этот посыл может сработать.
И еще интересно то, что программисты, в основном, математики. Но почему-то нам, психологам, преподавали математическое планирование эксперимента, а программисты обнаруживают явное отсутствие знакомства с этим предметом.
В общих чертах, все просто:
- определяем "базу" - с кем работаем;
- определяем цель - что хотим получить;
- определяем факторы, влияющие на достижение цели, долю их влияния и степень разброса результатов;
- планируем эксперимент по выборке, методам и предполагаемым результатам;
- проводим эксперимент и получаем подтверждение или опровержение своих теорий.

Вывод: статьи, подобные обсуждаемой, хороши тем, что будоражат мысль. Но они не могут быть "кодом поведения", как и их "опровержения".
Настоящее управление (и психология) - предметы достаточно сложные и точные, как и программирование )))
-
24. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 09.08.17 10:47 Сейчас в теме
(23)
Если программист над одной маленькой задачкой будет работать месяц - замечательно!


Применительно к управлению по срокам эту фразу надо продолжить.
Вот полная фраза: Если программист над одной маленькой задачкой будет работать месяц - замечательно! Если мы ему такой срок поставили - месяц! Главное - чтобы в срок.

Ирина, вы - умный и опытный человек. Неужели вы именно так поняли мысль про сроки?
26. Ирина Павленко (PAVI) 1650 09.08.17 13:10 Сейчас в теме
(24)
Я "не открою Америку", если скажу, что большинство руководителей предпочитает предсказуемых сотрудников. И в этом плане гениальный работник, который абсолютно не умеет нормировать свой труд, будет проигрывать среднему, но вполне надежному по срокам сотруднику. Об этом и сказано в статье автора.
Вы же говорите (и очень красноречиво), что установка сроков в 99% случаев не нужна и
Есть хорошая формулировка, которая помогает понять, нужен ли жесткий срок - нужен он только тогда, когда по истечении срока работа будет не нужна.

Простите, но это абсолютно не применимо в экономике, базирующейся на производительности труда. А мы (пока?!) живем именно в это время.
НО! Смысл в Ваших утверждениях тоже есть, поэтому они и "цепляют". Просто "база" не та)))
Solovyeff; +1 Ответить
28. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 09.08.17 13:25 Сейчас в теме
(26) Ирина, вы же не называете нормированием труда установку сроков исполнителю?
И не связываете умение называть и укладываться в сроки с производительностью труда?
31. Ирина Павленко (PAVI) 1650 09.08.17 14:24 Сейчас в теме
(28)
вы же не называете нормированием труда установку сроков исполнителю?
И не связываете умение называть и укладываться в сроки с производительностью труда?

Именно называю и связываю ))) А как иначе?
В программировании такое нормирование сложнее, чем иных производствах. Поэтому часто используется автонормирование (когда человек сам определяет свою производительность).
33. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 09.08.17 15:01 Сейчас в теме
(31) давайте разбираться.
Производительность, упрощенно - способность производить некое количество единиц в единицу времени.

Мы знаем, что программист производит 5 единиц работы в день.
Ставя ему утром понедельника задачу, которая содержит 15 единиц работы, мы понимаем, что решения надо ждать в конце среды.

Теперь вопрос: зачем нам спрашивать у программиста срок? Или зачем ему ставить срок?

Если мы все знаем о производительности программиста, а он сам не знает (мы ему не сказали), то в этом есть смысл - проверим, насколько он адекватно себя оценивает. Скажет "пятница" - врет, перестраховывается. Скажет "вторник" - переоценивает себя.

Но если и мы, и программист, знаем одно и то же - его производительность - зачем нам сроки?

Не проще дать ему список задач с оценками трудозатрат в единицах, расставить приоритеты, и сказать "реши как можно больше задач за неделю"?

А в конце недели посмотреть на объем решенных задач в наших единицах, и понять эффективность программиста? Сделал 25 единиц в неделю - молодец. Сделал меньше - не молодец. Сделал 40 - иди сюда, расскажи, как тебе это удалось, мы применим твои компетенции для других программистов.

Заодно обеспечить ему комфортную среду и наблюдать за его работой в течение недели, помогая преодолевать ступор, который ведет к иссяканию потока решенных задач?

Где здесь место практикам типа "назови мне срок"?

Обычно же ситуация намного проще. Менеджер понятия не имеет, какая у программиста производительность, и не пытается ее узнать, продолжая оценивать работу по попаданию в срок. Разве нет?
TreeDogNight; +1 Ответить
35. Ирина Павленко (PAVI) 1650 09.08.17 15:58 Сейчас в теме
(33)
Мы знаем, что программист производит 5 единиц работы в день.
Ставя ему утром понедельника задачу, которая содержит 15 единиц работы, мы понимаем, что решения надо ждать в конце среды.

Где-то здесь, на просторах Инфостарта, есть видео о том, что проблема выбора приводит программиста (и не только) к тому, что время выполнения трех работ приводит к увеличению времени выполнения по сравнению с суммой времени на каждую работу, выданную отдельно.
Но теперь по сути.
Стандартизировать работу программиста сложно по ряду причин
- разный уровень владения предметом при кадровом дефиците заставляет менеджеров работать с теми, кто есть;
- зоопарк программных продуктов на рынке и у клиентов (даже одной фирмы-производителя) усиливает кадровую проблему; почти невозможно иметь в штате сотрудников, одинаково хорошо владеющих 7.7 и 8.3, плюс знающих предметные области от бюджетирования до маркетинга;
- встречающиеся в программах ошибки и "недокументированные особенности" могут превратить разработку заурядного отчета в "битву титанов";
- люди с сильным и слабым типом нервной системы работают по-разному (кто-то быстро включается, но и быстро отвлекается, кто-то включается в работу долго, но потом прет...)
- человек никогда не работает больше, если можно работать меньше.
Проще справляется с этой проблемой Белов: сроки + качество обеспечат тебе и в дальнейшем заказами.
Поэтому "самое лучшее, что мы можем для себя сделать - это познакомиться с собой по-настоящему" сказала Черниговская Татьяна Владимировна (российский ученый в области теории сознания).
P.S. Так получилось, что работая с мужем-программистом, я уже двадцать лет пытаюсь отвечать на вопросы менеджеров разного уровня что и к какому сроку будет сделано)))
36. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 10.08.17 06:58 Сейчас в теме
(35)
проблема выбора приводит программиста (и не только) к тому, что время выполнения трех работ приводит к увеличению времени выполнения по сравнению с суммой времени на каждую работу, выданную отдельно


Да, речь не идет о выборе задачи программистом. Поэтому я и написал:
дать ему список задач с оценками трудозатрат в единицах, расставить приоритеты
. Например, используя матрицу Эйзенхауэра.

Стандартизировать работу программиста сложно по ряду причин

Работу программиста стандартизировать, наверное, сложно. Это такая же задача, как научиться называть точный срок - сложная и, главное, бессмысленная.
Даже вредная, т.к. толкает нас по неверному пути - раз не можем стандартизировать, то и хрен с ней, с эффективностью и продуктивностью. Пусть хотя бы срок назовет, чтобы была хоть какая-то ниточка для манипуляции управления.

Стандартизировать надо не работу программиста, а цифровую оценку задач. Тогда все встанет на свои места.

Вам доводилось работать по скраму или видеть воочию, как это делают другие?
38. Геннадий Николаев (genayo) 10.08.17 08:33 Сейчас в теме
(36) Расскажите конкретно о вашем понимании скрама и как оно работает на практике. Если просто писать общие слова - вас никто не поймет. Если не можете рассказать - лучше не упоминайте об этом.
39. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 10.08.17 09:08 Сейчас в теме
(38) рассказать мое понимание зачем? Вы оцените, правильно я понял или нет?

Если не можете рассказать - лучше не упоминайте об этом

Спасибо за совет.

Мое понимание скрама началось на английском названии книги - Scrum: The Art of Doing Twice the Work in Half the Time. Скрам - это делать в разы больше за то же время и теми же ресурсами. Детали - внутри.

Я правильно понял?
40. Геннадий Николаев (genayo) 10.08.17 10:10 Сейчас в теме
(39) Нет, мне интересно, как практически применяются все те умные слова, которые написаны в умных книжках. Вы говорите, что у ваших оппонентов неправильный подход, но при этом не рассказываете, какой подход используете вы, отделываясь общими фразами.
43. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 10.08.17 10:33 Сейчас в теме
(40) спасибо. Это то, что нужно.
Рассказывать буду на Event 2017 (http://event.infostart.ru/2017/agenda/#item644119), если пустят.
Если не пустят - напишу статью.
TreeDogNight; Neti; +2 Ответить
74. Ирина Павленко (PAVI) 1650 11.08.17 11:00 Сейчас в теме
(43)
Я проголосовала за Ваш доклад, хотя и без моей поддержки Вы входите в квоту. Надеюсь, что те вопросы и замечания, которые здесь "прозвучали" будут учтены в докладе. Хотя некоторые докладчики хотят быть не понятыми, а услышанными )))
75. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 11:03 Сейчас в теме
(74) да, в этот раз доклад будет о практике и результатах, которые она принесла.
Ну а если уж останется время, то о философии - почему так.
41. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 10.08.17 10:22 Сейчас в теме
(36)
Работу программиста стандартизировать, наверное, сложно. Это такая же задача, как научиться называть точный срок - сложная и, главное, бессмысленная.

Как ни странно работа программиста уже давным давно стандартизирована, но судя по тезисам у программистов 1С нет ни каких стандартов.
42. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 10.08.17 10:31 Сейчас в теме
(41) наверное, ваш комментарий правильнее адресовать Ирине.
Я ничего не знаю про стандартизацию работы программистов, поэтому и написал
Работу программиста стандартизировать, наверное, сложно.
45. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 10.08.17 11:14 Сейчас в теме
(42)Но вы же акцентирует свою статью именно на программистов, хотя рассуждаете совсем в другом направлении, которое косвенно относится к программистам.
47. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 10.08.17 11:16 Сейчас в теме
(45) не понял, какую статью акцентирую?
48. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 10.08.17 11:19 Сейчас в теме
(47)Сорри, не правильно выстроил предложение: "обсуждаете"
49. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 10.08.17 11:30 Сейчас в теме
(48) вы про производительность? или про скрам? или про управление по срокам?
Что из этого косвенно относится к программистам?
50. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 10.08.17 11:36 Сейчас в теме
(49) Все косвенно относится к программистам, в статье акцент на взаимоотношения между заказчиком и исполнителем. Всякие там скрамы, управления сроками, все это ерунда, если вы не можете выстроить горизонтальный диалог с заказчиком.
51. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 10.08.17 11:46 Сейчас в теме
(50) всякие там скрамы, управления сроками - это как раз про горизонтальный диалог с заказчиком. Про то, как этот диалог ведется, и какова его эффективность - для вас и для заказчика.

Ежу понятно, что если диалога нет вообще, то нет смысла говорить о всяких там скрамах, управлении сроками и т.д. Просто потому, что разговор такой не состоится - диалога-то нет.

Диалог - это коммуникационный канал. Благодаря ему появляется поток ценностей. Заказчик получает автоматизацию, вы получаете деньги.

Все, что мы тут обсуждаем - как сделать этот канал толще. Чтобы заказчик получал больше полезного, а вы больше денег.

"Канал толще" = "канал производительнее". Отсюда - обсуждение производительности. И методов соответствующих.

Что не так?
TreeDogNight; +1 Ответить
52. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 10.08.17 11:48 Сейчас в теме
(51)При том что это уровень не программиста.
53. rjhev korum (корум) 314 10.08.17 11:53 Сейчас в теме
(52) Согласен.
Это уровень не программиста, а 1с-ника.
tailer2; TreeDogNight; kadild; SunShinne; +4 Ответить
54. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 10.08.17 11:56 Сейчас в теме
(53)Руководство не оперирует информационными системами, а оперирует бизнес-процессами, функциональностью, целями, требованиями. И им все равно что там ниже этого, 1С или другая система.
55. rjhev korum (корум) 314 10.08.17 12:03 Сейчас в теме
(54) 1с-ник зачастую исполнитель, консультант, программист и внедренец в одном флаконе.
Поговорил с Заказчиком на его языке, для себя набросал план, провёл обследование, скорректировал план, проконсультировался с ключевыми пользователями, по результатам пообщался с Заказчиком, опять же на его языке.

Так что приходится знать, что такое "крыжить", "осальдовка", "KPI", scrum, IDEF0 и управление требованиями.
57. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 10.08.17 12:10 Сейчас в теме
(54) дак и нам вроде все равно, что там ниже этого.

Все, к чему я призываю 1Сников - тоже оперировать "бизнес-процессами, функциональностью, целями, требованиями".

А не пытаться научить руководителей оперировать регистрами, УФ, отчетами и обработками.

Это проще, чем кажется. И, главное, это почти единственный вариант. 1Сник быстрее и лучше поймет "бизнес-процессы, функциональность, цели, требования", чем руководитель поймет регистры, УФ, отчеты и обработки.

Понимаете? С нашей стороны (снизу, если вам так больше нравится) шагнуть навстречу заказчику легче, чем ему спускаться к нам.
Solovyeff; TreeDogNight; корум; +3 Ответить
61. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 10.08.17 14:35 Сейчас в теме
(57)
Понимаете? С нашей стороны (снизу, если вам так больше нравится) шагнуть навстречу заказчику легче, чем ему спускаться к нам.

Подыматься ни чуть не легче чем спускаться, нужно получить достаточный объем знаний, в конце концов придется встать перед выбором либо одно либо другое, совместить это не получится.
63. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 05:33 Сейчас в теме
(61) объем знаний небольшой, уверяю вас, и достаточно увлекательный.
И вполне совместимый с душой 1Сника.
KapasMordorov; TreeDogNight; +2 Ответить
67. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 09:09 Сейчас в теме
(63)Для "ларьков" может и не большой, но для серьезных проектов очень даже большой
69. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 09:11 Сейчас в теме
(67) не буду пытаться вас переспорить, не дай Бог удастся, вы информацию изучите и станете конкурентом.
71. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 09:15 Сейчас в теме
(69)Ну скажем так я учусь этому постоянно, и не только в направлении 1С. Круг задач очень обширный. Сопровождать целую ИТ инфраструктуру на производственном предприятии требует много усилий.
56. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 10.08.17 12:06 Сейчас в теме
(52) хм... почему?

Это вроде ваш личный выбор, на каком уровне быть.

Фрилансер 1Сник - он кто? У него продажи есть? Деньги? Надо, чтобы их больше стало?

Сотрудник франча, который на сделке, захочет решать вдвое больше задач за рабочий день, чтобы получать вдвое больше денег?
62. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 10.08.17 14:40 Сейчас в теме
(56)Вот из за этих факторов, в 1С мало профессиональных программистов, по сравнению к примеру Java, C#, С++.
64. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 05:34 Сейчас в теме
(62) думаю, нам, 1Сникам, было бы интересно узнать, кто такие профессиональные программисты, и чему у них можно научиться.
mytg; корум; TreeDogNight; +3 Ответить
66. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 09:08 Сейчас в теме
(64)Скачиваете исходные коды, к примеру opensource ERP, притом лучше что бы они были написаны на разных языках, и изучаете их, то как структуируется код, связывается друг с другом и другие вещи. Как правило эти все продукты пишут те же самые разработчики что и пишут платные продукты. Как вариант проект VMware Alfresco
68. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 09:10 Сейчас в теме
(66) есть другие способы, кроме изучения исходного кода?
И есть ли другие признаки профессиональных программистов, кроме исходного кода?
91. Andrey Erastov (tailer2) 11.08.17 12:23 Сейчас в теме
(41) 1снег - не программист, по крайней мере не в том смысле, которого стандартизуют
72. Ирина Павленко (PAVI) 1650 11.08.17 10:41 Сейчас в теме
(36) Любая научная или научно-популярная работа начинается с определений. Вот выдержки из Ваших постов:
Стандартизировать надо не работу программиста, а цифровую оценку задач. Тогда все встанет на свои места.

дать ему список задач с оценками трудозатрат в единицах,

Если цифровая оценка задач НЕ РАВНА стандартизированной работе программиста, то почему Вы снова пишете об "оценке трудозатрат"?!
Я хочу понять Вас, тема для меня интересная))
73. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 10:52 Сейчас в теме
(72) я когда услышал про стандартизацию работы программиста, мне стало не по себе.
Сразу перед глазами возник сложный, запутанный бизнес-процесс, предписывающие обязательные шаги, точки принятия решений и тому подобное.
Заниматься такой стандартизацией, как мне кажется, дело неблагодарное.

Цифровая оценка задач - намного проще.
Лично я использую покер планирования. Быстро и эффективно дает оценку задачи в виде цифры.
И вроде стандартизировать не нужно, правила просты.

А дальше все проще и интереснее, когда есть цифры.
76. Ирина Павленко (PAVI) 1650 11.08.17 11:10 Сейчас в теме
(73)
Цифровая оценка задач - намного проще.
Лично я использую покер планирования. Быстро и эффективно дает оценку задачи в виде цифры.

Класс! Дать определение с помощью другого непонятного определения - это один из способов манипуляции сознанием собеседника.
Похоже, что Ваше высказывание:
"не дай Бог удастся, вы информацию изучите и станете конкурентом"
не шутка, а принцип изложения информации. Жаль(((
корум; genayo; +2 Ответить
78. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 11:25 Сейчас в теме
(76) прошу прощения. Цели манипулировать вашим сознанием у меня не было.
Честно полагал, что вы знаете о покере планирования.
Это практический прием оценки задач в скраме.

Выполняется примерно так:
1. Оценивают все участники команды, которые способны понять конкретную задачу;
2. Оценивают с помощью карт, на которых написаны цифровые оценки. Оценки - из урезанного ряда Фибоначчи (1, 2, 3, 5, 8, 13, 21 и т.д.);
3. Если оценки разошлись дальше, чем на один элемент ряда (например, 3 и 8), то задача обсуждается еще раз, т.к. кто-то чего-то не понял;
4. Итоговая оценка рассчитывается как средняя.
79. Геннадий Николаев (genayo) 11.08.17 11:37 Сейчас в теме
(78) Очевидно, это будет работать, когда в команде специалисты примерно одинакового уровня, и конкретная задача имеет только технические аспекты, понятные всем программистам.
80. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 11:43 Сейчас в теме
(79) не совсем так. Если все одного уровня и задача имеет только технические аспекты, то сходимость результата будет выше, и оценка будет получаться почти всегда за одну итерацию.
Но получение оценки за одну итерацию - это не цель, и не положительный результат.

Большую ценность имеет общение людей между итерациями, и тут как раз важно, чтобы люди были из разных функциональных областей. Тогда вместе они увидят максимально полную картину, и оценят задачу адекватно.

В классике этот метод - для кроссфункциональных команд.
83. Ирина Павленко (PAVI) 1650 11.08.17 11:53 Сейчас в теме
(80)
то сходимость результата будет выше,

Порадовали термины статистической оценки достоверности результатов)))

(80)
как раз важно, чтобы люди были из разных функциональных областей. Тогда вместе они увидят максимально полную картину, и оценят задачу адекватно.

Да-с-с... Я пару раз работала на проектах с ребятами, которые до 1С-овских проектов служили в Генштабе. Их оценка трудоемкости просто лишала дара речи...
И еще один пример из жизни: на крупном проекте пришлось переделывать работу коллег из своей же фирмы. Мы с руководителем проекта разошлись в оценке трудоемкости по переделке одной из основных форм. Чтобы убедиться в том, что права я, ему пришлось несколько часов пытаться решить задачу.
Кстати, как бы ни назывались все эти методы оценки трудоемкости (хоть и замаскированной под другую оценку), смысл везде один "строго на глаз"
94. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 12:32 Сейчас в теме
(83) уверен, вы понимаете: главное - результат.
Если метод оценки помогает достичь результата и его систематического улучшения, то неважно, на глаз он или нет.
Если просто смотреть на метод, то ни черта не понятно, сработает он или нет.
Это, говоря в терминах соседней статьи, эмерджентное свойство системы.
85. Геннадий Николаев (genayo) 11.08.17 12:01 Сейчас в теме
(80) Это что, получается чтобы адекватно оценить срок выполнения задачи, нужно еще с кучей людей, которые эту задачу делать не будут, несколько раз эту задачу обсудить? Вот стоит у меня сейчас задача интеграции WMS на 1С c SAP, я что, должен чтобы назвать точный срок выполнения, обсудить её с программистом, который сейчас внедряет Бит-Финанс?
88. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 12:17 Сейчас в теме
(85) это как сами решите.

должен чтобы назвать точный срок выполнения


мы тут начали с того, что не надо называть точные сроки выполнения :)
Оценка задач в цифрах - не для точного угадывания сроков. Она для системы координат, на которой можно построить ускорение работы команды.

Кого брать для оценки задач - зависит от конфигурации вашей команды и вашего проекта.

Ну и слово "должен" тут неуместно. "Могу" больше подходит. Главное, чтобы польза была.
А гибкость поможет. Взяли в команду оценки всех, попробовали - ерунда. Выгнали всех, остались в одиночестве, попробовали - опять ерунда. Взяли двоих, попробовали - о, вроде получилось. Все, у вас свой, подходящий под контекст, метод оценки задач.
97. Геннадий Николаев (genayo) 11.08.17 12:35 Сейчас в теме
(88) Вот, правильные мысли. Если вы предлагаете какое-то свое решение, нужно рассказывать не только о преимуществах, но и об ограничениях применимости. Вы же этот вопрос в своих статьях обычно опускаете, не знаю, умышленно или нет.
101. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 12:41 Сейчас в теме
(97) к сожалению, я предлагаю не свои методы, а подходы, на основе которых я создал свои методы.
Метод - компиляция подхода, или даже шаблона метода, и конкретной среды.

Ровно так, как сказал Голдратт (да простят меня нелюбители цитат):
"Есть разница между прикладными решениями (применениями) и фундаментальными концепциями, на которых основаны эти решения. Концепции являются общими, прикладные решения - это адаптация концепций к конкретной среде. Как мы уже видели, подобная адаптация не является простой и делает необходимой разработку определенных элементов решения. Мы должны помнить - прикладное решение основано на исходных посылках (иногда - скрытых) о конкретной среде. Не надо ожидать, что это прикладное решение будет работать в среде, для которой исходные посылки не верны".

Если я при оценке задач советуюсь с цеховым бухгалтером, то вам я этого посоветовать не могу. Упомянуть - да, но советовать - нет.
104. Геннадий Николаев (genayo) 11.08.17 12:46 Сейчас в теме
(101) Вот и ладно. Теперь мне все понятно, дальнейшая дискуссия бессмысленна.
108. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 13:00 Сейчас в теме
(104) это уже не важно.
Вы - очень толковый и полезный собеседник, и состоявшаяся дискуссия принесла много пользы.
Удачи!
105. Ирина Павленко (PAVI) 1650 11.08.17 12:46 Сейчас в теме
(88)
мы тут начали с того, что не надо называть точные сроки выполнения :)
Оценка задач в цифрах - не для точного угадывания сроков. Она для системы координат, на которой можно построить ускорение работы команды.

Наверное главное, что мешает мне Вас понять - это то, как Вы, придя к потенциальному клиенту, будете ему объяснять, что сроков выполнения работ вы ему называть не будете совсем, сделаем, когда сможем. Так и слышу ответ: "Тогда мы не будем вам называть суммы финансирования работ. Заплатим, сколько сможем".

Я не против Вашей методики. У каждого есть свой любимый инструмент. Я против того, что часто изобретают "таблетку от всех болезней".
Я за то, чтобы описывая метод, описывали не только его сильные стороны, но и ограничения, которые неизбежны. Чем навязчивее реклама, тем больше шансов, что продукт ей не совсем соответствует...
Мир состоит из света и тени. Тем ценнее статья автора, в комментариях к которой мы "резвимся", что она имеет и "свет", и "тень" ))).
109. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 13:14 Сейчас в теме
(105) в данном конкретном случае я рекламирую не свой метод, а скрам.
Моя неверная предпосылка - я думал, что все хорошо знают, что такое скрам, и применяли его на практике. Из-за этой неверной предпосылки я стал предлагать/обсуждать конкретный элемент скрама - покер планирования. И долго не понимал, что я непонятного говорю.
112. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 13:24 Сейчас в теме
(109)А что такое скрам расскажите своими словами что бы это поняли обычные люди без особых знание терминов и технологий управления проектами.
115. rjhev korum (корум) 314 11.08.17 15:24 Сейчас в теме
(112)
А что такое скрам расскажите своими словами что бы это поняли обычные люди без особых знание терминов и технологий управления проектами.

А про это рядом висит отдельная статья

ну и связанные ссылки на инфостарте:
https://infostart.ru/video/w530493/

https://infostart.ru/public/329173/

https://infostart.ru/public/318229/

https://infostart.ru/public/377535/

https://infostart.ru/public/648073/
116. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 16:29 Сейчас в теме
(115)Это я и сам могу прочитать, и не только отсюда, но и из первоисточников. Вопрос был в другом
117. rjhev korum (корум) 314 11.08.17 16:32 Сейчас в теме
(116) ну, как написал, так и получил.
в (112) режет глаз отсутствие запятых и наплевательство на ошибки.
119. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 16:43 Сейчас в теме
(117)Написал простым языком в манере общения, вы прекрасно поняли что я хотел, но полезли в сторону.
118. Ирина Павленко (PAVI) 1650 11.08.17 16:32 Сейчас в теме
(115) Первая ссылка сюда
Управление проектами по Scrum
привела к статье, которая представляет scrum, как "компот" из методик управления, обрывков восточной философии, религии и немного "волшебства". Приверженцы таких "компотов" часто фанатики и логику понимают плохо. "Верую, ибо нелепо".
Провокации видны сразу:
"Что для вас важнее: процессы или люди?" - это кто же осмелится не сделать выбор в пользу людей?!
Можно сразу ставить жирный крест на бизнес-процессах любого рода.
Но чуть более глубокое знакомство с восточной или европейской философией приводит к закону о единстве и борьбе противоположностей. У китайцев даже символ есть "Инь-Ян".
,,, Придется покопаться в этом популярном течении поглубже...
120. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 16:45 Сейчас в теме
(118)Можно сколько угодно перечитать книжек, это ничего не изменит, если саму идею не понять, ее не возможно выразить своими словами.
121. Ирина Павленко (PAVI) 1650 11.08.17 16:47 Сейчас в теме
(120)
Вот и это признак религии... Грустно(((
122. Геннадий Николаев (genayo) 11.08.17 17:34 Сейчас в теме
(120) Как говаривал великий кормчий Мао, сколько книжек не читай - умнее не будешь...
125. Николай Больсунов (boln) 941 11.08.17 21:53 Сейчас в теме
(122)
Как говаривал великий кормчий Мао, сколько книжек не читай - умнее не будешь...
Ну правильно, Мао не читатель, Мао писатель :)
89. борян петров (TODD22) 16 11.08.17 12:19 Сейчас в теме
(85)
обсудить её с программистом, который сейчас внедряет Бит-Финанс?

Если работа одних, зависит от работы других то почему нет?
Делать то может не будут. Но от результатов работы одних, может зависеть результат работы других....
корум; +1 Ответить
99. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 12:39 Сейчас в теме
(85)Нет, вы должны согласовать эту задачу с другим программистом, который будет реализовывать алгоритм интеграции.
102. Геннадий Николаев (genayo) 11.08.17 12:41 Сейчас в теме
(99) С самим собой чтоли? Ну ладно, обсужу.
107. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 12:56 Сейчас в теме
(102)Ну если так то придется, стать на время программистом со всеми тараканами, капризами, и т.д.
81. Ирина Павленко (PAVI) 1650 11.08.17 11:43 Сейчас в теме
(78)
Иными словами, это принцип "самонормирования", совмещенный с оценкой "фокус-группы".
Думаю, что этот метод (прием) оценки трудоемкости задач страдает теми же недостатками, которые я описала в посте 35.
Плюс набрать "фокус-группу"... Тоже проблема.
82. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 11:50 Сейчас в теме
(81) я пользуюсь этим методом 2 года. Сначала были трудности - хотел разложить структуру оценки сложности, как-то ее классифицировать, алгоритмизировать, учесть риски отсутствия компетенций.
Потом дошло, что эффективность метода - в простоте. Простота становится ограничением и системой координат.

Например, один программист при оценке задач любил поразглогольствовать о трудностях, с которыми связана задача. Называл примерно то же, что вы в посте 35. По всем признакам было видно, что даже удовольствие получал, находя все новые трудности и риски.
Это замечательное упражнение - трудности искать, но к результату не приводит, не помогает задачу решить.

Поэтому я поставил ограничение - не разглагольствуй, дай свою оценку. Дальше по алгоритму: если твоя оценка значительно превысит остальные, расскажешь свои опасения.

В итоге оказалось, что его оценки обычно даже ниже остальных, т.к. парень он умный, как решить задачу - знает, но характер такой видимо - негативист.
84. Ирина Павленко (PAVI) 1650 11.08.17 11:55 Сейчас в теме
(82)
характер такой видимо - негативист

Я бы сказала "пессимист". А как известно "пессимист - это информированный оптимист" )))
92. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 12:27 Сейчас в теме
(84) да, ваше определение точнее.
77. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 11:12 Сейчас в теме
(73)
я когда услышал про стандартизацию работы программиста, мне стало не по себе.

Стандартизация работы программиста включает в себя много факторов, включая распорядок дня. Программисты во время работы настолько уходят в задачу, что перестают замечать все вокруг, что сказывается и на качестве кода и на производительности.
96. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 12:35 Сейчас в теме
(77) уверен, что стандартизация включает в себя много факторов.
Меня один вопрос мучает - зачем? Какова цель стандартизации работы программиста?
Может, у вас есть ссылки на материалы, где об этом хорошо написано?
98. Геннадий Николаев (genayo) 11.08.17 12:37 Сейчас в теме
(96) Цель стандартизации - нанять 100 дешевых индусов, и получить результат, похожий на работу 10 дорогих профессионалов. Это, кстати, почти во всех отраслях так...
103. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 1384 11.08.17 12:44 Сейчас в теме
(98) тогда я против стандартизации.
Я за самостандартизацию. Дать людям цель и ограничения, они сами сделают себе стандарты.
106. Александр alex_2h2008 (alex_sh2008) 5 11.08.17 12:48 Сейчас в теме
(96)
Меня один вопрос мучает - зачем? Какова цель стандартизации работы программиста?

Это делается для формирования слаженной команды программистов, что бы смена программистов не по влияла на проект в целом. Стиль и структура кода не менялась на всем жизненном цикле разрабатываемого приложения.

Ссылок нет, я читал это в книгах, по управлению проектами, названия не вспомню было это в 2005
Оставьте свое сообщение