0. Шёпот теней 1754 10.09.12 10:21 Сейчас в теме

Предел управления

Основное требование к системе: разнообразие управляющей системы должно быть не меньше разнообразия управляемого объекта. Чем сложнее объект управления, тем сложнее должен быть и орган, который им управляет. Потоки информации должны содержать максимум сведений, позволяющих обеспечить формирование управляющих воздействий соответственно разнообразию объекта управления. Предел управления системой это знание законов и принципов её существования.

Перейти к публикации

Комментарии
Избранное Подписка Сортировка: Древо
1. Шёпот теней 1754 10.09.12 15:30 Сейчас в теме
... буду рад критике, советам, добавлениям, комментариям ... вот ...
2. Арчибальд 2708 10.09.12 16:37 Сейчас в теме
(1) Это от апологетов УПП_УУ :D
Шёпот теней; +1 Ответить
3. akomar 423 10.09.12 17:01 Сейчас в теме
Ну очень большой шрифт, очень:)
5. Шёпот теней 1754 10.09.12 17:33 Сейчас в теме
(3) ... уффф ... делал меньше говорят "не видно" ...

(4) ... хм ...

0. "...марксизм какой-то" - не, это всё Адам Смит, Давид Рикардо и др до него, до Маркса ... а Маркс только расширил "прибавочной стоимостью" ... а ещё были "автомарксисты" ... )))

…читал Адама Смита
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.


1. стоимость бывает меновая и потребительская ...
2. "те кто думает, что в производстве создается какая-то там стоимость, пусть подумают, почему на уральских заводах работяги нищие" - а это уже процесс раздела или захвата прибавочной стоимости ...

"Прибавочная стоимость, по Марксу, создаётся исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения. Она существует при любом производстве и служит источником налогов и накопления. Но лишь при капитализме она получает своё окончательное развитие в форме прибыли, которая становится самостоятельной целью производства."

... вот ...

...
6. tango 484 10.09.12 17:54 Сейчас в теме
(5) ну? я и говорю - марксизм какой-то

предстоит изжить три великих заблуждения:
1. эволюция дарвина
2. относительность эйштайна (хм... тут глыбже - всемирность тяготения по-ньютону))
3. прибавочная стоимость маркса
7. Шёпот теней 1754 10.09.12 18:50 Сейчас в теме
(6) ... хм ... поясни недогадливым ? .. намекни, "рукой махни" ... вот ...
10. tango 484 11.09.12 08:18 Сейчас в теме
(7),(8),(9) чувствую, возразить хотите, а чё - не пойму :(
есть затраты и есть маржа
прибавочной стоимости нету
вот и все
а если для объяснения экономических явлений (нищета "создателя стоимости") теория привлекает внеэкономические приблуды, то это - не экономическая теория, а... пардон, политэкономия в отдельно взятой
11. awk 692 11.09.12 08:27 Сейчас в теме
(10) tango,
Я не понимаю, как Ньютон представляет себе тяжесть или притяжение. Видимо, по его мнению, это не что иное, как некое необъяснимое нематериальное качество.
(с)Лейбниц
13. tango 484 11.09.12 08:42 Сейчас в теме
(11) awk, не об этом. о всемирности. не притягивают астероиды приторможенных около них зондов.
16. awk 692 11.09.12 08:53 Сейчас в теме
(13) tango, Да нет. Как раз об этом и речь сия. О том что: "Мир, который мы воспринимаем, не то же самое, что объективно существующий мир." © Альфред Коржибски.
Шёпот теней; +1 Ответить
18. tango 484 11.09.12 10:09 Сейчас в теме
(16) awk, цитаты - наше всё...
что такое "объективно", батенька?
20. awk 692 11.09.12 10:16 Сейчас в теме
(18) tango, А зачем приписывать себе мысли если известен ее источник? Объективно - это то, что не зависит от субъекта восприятия. Но поскольку мы все являемся субъектами, то...

- Пап, что такое теория относительности?
- Ну... Десять волос на голове это много или мало?
- Мало.
- А в тарелке?
22. tango 484 11.09.12 10:19 Сейчас в теме
(20) awk, ну да, как-то так
на уровне анеков
потому и быдло
(ничего личного, со всем уважением)
12. Шёпот теней 1754 11.09.12 08:28 Сейчас в теме
(10) ... хм ... маржа слово относительное ...

если : Маржа – разница цены на товар на товарных биржевых торгах между указанной ценой в бюллетене на продажу и ценой покупки. То есть маржа это прибыль...

если "маржа" = "прибыль" то прибыль есть "воздух" ...

а "Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда."

труд бывает - овеществлённым и абстрактным ...

... вот ...
14. tango 484 11.09.12 08:43 Сейчас в теме
(12) словоблудием я бы это назвал.
цена == результат сделки
17. Шёпот теней 1754 11.09.12 09:10 Сейчас в теме
(14) ... жуть ... батенька - да ВЫ анархиизирующий капиталист ... )))

тогда, что такое стоимость ? что ТЫ имеешь ввиду под стоимостью ???

п.с. "стоимость" хоть и не "маржа" но имеет несколько определений от классического до новоопределённых (как УУ) ...

... вотВОПРОСвот ...
21. tango 484 11.09.12 10:18 Сейчас в теме
23. Шёпот теней 1754 11.09.12 10:25 Сейчас в теме
(21) ... дай определение "стоимость это ... " ...

п.с. ты говоришь в 19 комментарии, о стоиомсти как цене ...

... вот ...
25. tango 484 11.09.12 10:45 Сейчас в теме
(23)
стоимость - это оценка == суждение о ценности, выраженной в принятом эквиваленте.
цена == результат сделки, т.е. когда кто-то соглашается с твоей оценкой, и реально подтверждает это, расставшись с определенным количеством эквивалента.
стоимость с момента сделки как правило наиболее полезно может быть выражена ценой сделки.
32. Шёпот теней 1754 11.09.12 11:05 Сейчас в теме
(25) ... ((( ... жуть ... вот ...


при наличии товарного производства:
Стоимость, воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей.
Цена — это «жертва» со стороны покупателя, денежное выражение альтернативной стоимости («субъективная стоимость»).

стоимость товара = стоимость труда + стоимость происзводства + прибавочная стоимость
цена товара = стоимость товара + прибыль

... опять упёрлись в терминалогию ...

твои :
стоимость - это оценка == суждение о ценности, выраженной в принятом эквиваленте. - чьё суждение? у меня своё у тебя своё ... но при торговле, когда будем торговаться - ты не можешь опуститься ниже стоимости затрат а я могу ))) ...

цена == результат сделки, т.е. когда кто-то соглашается с твоей оценкой, и реально подтверждает это, расставшись с определенным количеством эквивалента ... а тут уже больше играет "потребительную " стоимость - мне товар нужен как продукт а не как товар ...

Т-Д-Т или Д-Т-Д ... ?

... вот ...

п.с.
"Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления."

"Ры́нок — совокупность экономических отношений, базирующихся на регулярных обменных операциях между производителями товаров (услуг) и потребителями."

"Покупка - 1.приобретение чего-либо за деньги, 2. купленная вещь"

"Потребление, использование общественного продукта в процессе удовлетворения потребностей экономических, заключительная фаза процесса воспроизводства. Различают П. производственное (производительное) и непроизводственное, или "собственно потребление" "


...
35. tango 484 11.09.12 11:10 Сейчас в теме
(32) будь по-проще
"прибавочная стоимость" - это то же в экономике, что "темная материя" в астрономии
37. Шёпот теней 1754 11.09.12 11:14 Сейчас в теме
(35) ... это ТВОИ аргументы ... ? ... ))) ...
38. tango 484 11.09.12 11:15 Сейчас в теме
(37) про темную материю? имхо, достаточно иметь толику здравого смысла
39. Шёпот теней 1754 11.09.12 11:32 Сейчас в теме
(38) ... это ТВОИ аргументы ... ? ... ))) ...

жаль ... пустая трата времени ...

в науке - подмена понятий приравнивается к подлогу ...

... если ты не согласен с Марксом ... то почему тогда не согласен со Смитом и др. товарищами ??? чем ОНИ тебе не угодили ..

... вот ...

п.с. твои "мир" справедлив ... в нём нет присваивания части продукта общественного труда - частью общества (капиталисты, банкиры) - тогда откуда берутся кризисы - например, кризис падения эффективности капитала ?

... простоВОТпросто ...

Т-Д-Т перешла в Д-Д-Д ...
41. tango 484 11.09.12 11:45 Сейчас в теме
(39) кто такой Студебеккер? дядя твой Студебеккер?
знаешь, Шепот, твои стенания в (39) - хорошая иллюстрация того, почему астрономы пилюют на бритву оккамы
обложились книжками, защитили дисеры, нехило осваивают "общественный продукт" и непременно сожрут с говном любого, кто ткнет пальцем в наготу "короля"
44. Шёпот теней 1754 11.09.12 12:27 Сейчас в теме
(41) ... хм ...

... ты создал продукт - обработку - сколько она стоит ? и какова её цена ? у обработки есть две стоимости - твой труд "меновая" и "потребительская" - желание её купить, её использовать, потребить ...

как соотносятся "меновая" и "потребительская" стоимость ?

при обмене - есть ли разница между "меновой" и "потребительской" стоимостями ... если она положительная, имеется прибыль - то кто её присваивает ?

... вот ...

(43) ... уже сами капиталисты Маркса признали ... а вот некоторые товарищи ещё нет ...

п.с. уффф ...
47. tango 484 11.09.12 12:36 Сейчас в теме
(44) и моя шняга, и мой "час" стоят ровно столько, сколько я за них получил здесь и сейчас.
например, мои 12 старт маней только что стоили 44 рубля 01 копейку
54. tango 484 11.09.12 20:16 Сейчас в теме
(47) tango, при этом покупатель отдал 45... уже не по теории, да?
а теперь, внимание! вопрос: прибавочная стоимость тут где? к чему она, собственно, прибавочная?
48. tango 484 11.09.12 12:40 Сейчас в теме
(44)
уже сами капиталисты Маркса признали ...

сам то понял, чё сказал?
51. Шёпот теней 1754 11.09.12 13:06 Сейчас в теме
(48) ... хм ... будеим считать, что очередной "УУ" разговор состоялся ...



... стороны обменялись мнениями ...
... выразили своё "видение", остались довольными каждая своей позицией ...
... отклонили признать намерения о согласии с одной из сторон ...
... заверили друг-друга о состоянии взаимного уважения ..

... вот ...


п.с. предлагаю высказываться по существу вопроса а не марксистского или НЕмарксистского понимания стоимости продукта, труда и возникновения прибавочной стоиомсти ...

...
15. Арчибальд 2708 11.09.12 08:46 Сейчас в теме
(10) Еще раз: торговля - это обмен. В процессе торговли стоимости только перемещаются между субъектами. Наиболее рафинированная торговля - это торговля деньгами (банковская деятельность). Вообще, нахрена производство, если оно стоимость не создает! И товары не нужны - их все равно на деньги менять придется. Побольше банков, и все в порядке будет.

Во Франции все берега пустые
Король пусть превратит в порты морские -
Огромный соберет тогда доход...
awk; Шёпот теней; +2 Ответить
19. tango 484 11.09.12 10:16 Сейчас в теме
(15) Арчибальд, с уважением, поэтому еще раз:
при торговле не перемещаются стоимости
в одну сторону - товар
в другую - эквивалент в согласованном количестве, которое (количество эквивалента) с момента совершения сделки может быть принято как оценка стоимости товара

причем - только "может", ибо, например:

1. только что проданный новенький автомобиль с момента сделки сразу теряет в оценке до 20% от цены сделки
2. ювелирное изделие (если это промышленный продукт, а не "произведение искусства" или "историческая ценность") вы никогда не продадите обратно дороже, чем купили, если только к тому времени цена исходного материала не превысит ваши затраты

"стоимости" как таковые вообще НЕ МОГУТ перемещаться - это даже не "нематериальная вещь", это всего лишь оценки
24. Арчибальд 2708 11.09.12 10:42 Сейчас в теме
(19) tango,
1. только что проданный новенький автомобиль с момента сделки сразу теряет в оценке до 20% от цены сделки
Я вообще-то говорю о стоимости, а не об оценке стоимость. Оценка автомобиля, который я купил - да, уменьшилась. Зато потребительная стоимость его вместо нулевой стала весьма существенной. И эту стоимость создал отнюдь не автосалон - автосалон создал только цену.
26. tango 484 11.09.12 10:46 Сейчас в теме
(24) Арчибальд, "стоимость вообще" - это сферический конь
"потребительная стоимость" - это ценность лично для потребителя, с которой заведомо никто не приглашается соглашаться, т.е. - нерыночное и, следовательно - внеэкономическое понятие
27. tango 484 11.09.12 10:50 Сейчас в теме
(26) tango, автосалон определил цену = оценку = стоимость, с которой реально согласился покупатель
ВАЗ не определил стоимости, не произвел никакого "сферического коня в пальто"
ВАЗ произвел только затраты и сделал вещь, определив ее "себе-стоимость"
стоимость этой вещи определят совсем другие люди
28. Арчибальд 2708 11.09.12 10:57 Сейчас в теме
(26) tango, ну уж нет, если "вообще стоимость" в природе отсутствует, то нет объекта для оценки. Значит, нет цен, нет торговли.
Наоборот, если исключить (игнорировать) денежную оценку сделок, стоимости предметов никуда не денутся.
30. tango 484 11.09.12 11:00 Сейчас в теме
(28) Арчибальд, объектом оценки с одной стороны являются затраты и маржа. с другой - потребительская стоимость.

если исключить (игнорировать) денежную оценку сделок

вперед, к успехам строительства социализма!
40. Арчибальд 2708 11.09.12 11:33 Сейчас в теме
(30) tango,
вперед, к успехам строительства социализма
- при чем здесь социализм? Когда деньги стали объектом торговли (т.е. появились банки и другие ростовщики), они утратили функцию абсолютного измерителя стоимости и стали товаром (предметом натурального обмена), хотя и весьма специфическим. Тогда и и феодализм-то строить еще толком не начали.
awk; Шёпот теней; +2 Ответить
42. tango 484 11.09.12 11:47 Сейчас в теме
(40) Арчибальд, чё та я утратил направление мысли. маркс-то здесь при чем? ростовщики понятие как бы даже библейское
слово "деньги" произнес в топике ты
29. tango 484 11.09.12 10:58 Сейчас в теме
(26) tango, потребительская стоимость автомобиля у покупателя существовала до самой сделки, именно она и есть причина покупки с его стороны
31. Арчибальд 2708 11.09.12 11:04 Сейчас в теме
(26)
"потребительная стоимость" - это ценность лично для потребителя, с которой заведомо никто не приглашается соглашаться, т.е. - нерыночное и, следовательно - внеэкономическое понятие
Цена, которую готов заплатить потребитель, - абсолютный, первичный показатель для рынка. Нет потребления - нет покупок - нет рынка - нет экономики.
Шёпот теней; tango; +2 Ответить
33. tango 484 11.09.12 11:07 Сейчас в теме
(31) Арчибальд, я сказал что-то другое?
34. Арчибальд 2708 11.09.12 11:10 Сейчас в теме
(33) tango, твой тезис о "нерыночности" потребительской стоимости. А ведь именно она определяет цену. Отнюдь не затраты и маржа.
36. tango 484 11.09.12 11:12 Сейчас в теме
(34) Арчибальд, ты же сам сказал "первичный показатель для рынка"
внешний - для рынка
так же, как для экономики нефтяное месторождение является внешним фактором
8. awk 692 10.09.12 21:32 Сейчас в теме
(6) tango, Нехай, что ценность относительна? Есть ценность продавца и ценность покупателя. И если ценность продавца превышает ценность покупателя, то производство считается нерентабельным.
246. KazanKokos 8 27.03.17 10:32 Сейчас в теме
(6) по 2. почти согласен только с 1й частью. а отказ от 1. и 2. бред
4. tango 484 10.09.12 17:03 Сейчас в теме
(0)

производственные отношения в процессе создания стоимости

марксизм какой-то
НЕ создается стоимость в процессе производства
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи

продал дороже чем купил - создал объект обложения НДС
продал дешевле - уничтожил стоимость

те кто думает, что в производстве создается какая-то там стоимость, пусть подумают, почему на уральских заводах работяги нищие
kilokilo; +1 Ответить
9. Арчибальд 2708 11.09.12 08:09 Сейчас в теме
(4)
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи
tango, твоя фамилия не Мавроди?
217. red80 25.09.12 14:00 Сейчас в теме
(4) tango,
НЕ создается стоимость в процессе производства
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи

Вот так вот. Себестоимости не существует, это миф. Век живи, век учись и помрешь дураком. Если учился от дурака.
218. tango 484 25.09.12 14:31 Сейчас в теме
219. red80 25.09.12 14:37 Сейчас в теме
(218) tango, Натянуть тебя, очко-страдалец?
222. tango 484 25.09.12 14:43 Сейчас в теме
(219) red80, даже не знаю, что и сказать. ... ты кто, болезный?
223. red80 25.09.12 14:50 Сейчас в теме
(222) tango, Я виду что говоришь то, чего не знаешь. Лучше тогда молчи. Либо у тебя с определениями проблема.
Не важно какую оценку имеет продукция, то что потратили на ее изготовление - уже создало ее себестоимость. Как из леса только вышел, такие вещи объяснять приходится.
224. tango 484 25.09.12 15:02 Сейчас в теме
(223) red80, прикольно. очки протереть не пробовал?
225. red80 25.09.12 16:25 Сейчас в теме
(224) tango,
очки протереть не пробовал?
Тебя это вставляет?
226. tango 484 25.09.12 17:18 Сейчас в теме
(225) red80, вот блин пристал :)
надо-то чего?
227. red80 25.09.12 17:21 Сейчас в теме
221. red80 25.09.12 14:42 Сейчас в теме
(218) tango, ... или ты это о себе?
231. graphbuh 210 02.10.12 16:05 Сейчас в теме
(4) tango, таки надо читать Маркса, перед тем как его упоминать всуе.
По М. стоимость = себестоимость, причем из реальных затрат.
Я смотрю вместо того, чтобы обсуждать статью народ погрузился с марксизм -ленинизм. Назрело, видать.
234. tango 484 10.10.12 20:54 Сейчас в теме
43. tango 484 11.09.12 12:22 Сейчас в теме
Возникает вопрос, почему трудовая теория стоимости, несостоятельность которой подтверждается полным отсутствием её практического применения, столь долгое время оставалась (и для многих ещё остаётся) важным элементом социалистической идеологии. Это можно объяснить тем, что данная теория является базой для теории прибавочной стоимости. Последняя считается заслугой Маркса, однако также в главных своих чертах разработана А. Смитом и Д. Рикардо. Данная теория служит основой для морального обвинения капитализма. При этом её наукообразный характер придёт моральному обвинению большую убедительность. Не будет преувеличением назвать теорию прибавочной стоимости ключевым аргументом марксизма за требование экономического переустройства общества. Эта теория есть подлинный фундамент вообще всего марксизма, на которой существовал весь послемарксовый социализм.
49. awk 692 11.09.12 12:40 Сейчас в теме
(43) tango, Спорный спор, спорной теороиии.
50. tango 484 11.09.12 12:45 Сейчас в теме
(49) awk, я не собирался разводить спор здесь об этом
просто хорошо отношусь к Шопоту (чьим бы он ни был :))
52. Ish_2 1038 11.09.12 19:11 Сейчас в теме
(50) Миша, марксизм нынче набирает силу.
Контрольный вопрос : ты забыл почему "учение Маркса всесильно" ?
Отсюда следует - Шепот прав.
Впрочем , как марксизм ослабнет можно будет еще раз обсудить.

P.S. Напоминаю , кстати, что в твоей бутылке есть и моя толика участия.
53. tango 484 11.09.12 20:10 Сейчас в теме
(52) Ish_2, стакан где?

а марксим, брат, рифмуется с параксизмом

маркс, гад, вместо того, чтоб научить пролетариат торговаться с хозяином, впарил, что его, бедьненького, неп'еменно г'абят
55. Шёпот теней 1754 11.09.12 20:49 Сейчас в теме
(52) ...



отсутствие фантазии у человека не определяет фантазию как факт, но факт, определяет человека ...

... вот ...

кстати Ish_2 - управление как факт - повышает энтропию или нет ?

... хм ...
62. Ish_2 1038 12.09.12 08:12 Сейчас в теме
(55) "кстати Ish_2 - управление как факт - повышает энтропию или нет ? "

Управляющее воздействие на ситему может как уменьшать энтропию системы , так и повышать её.
Например , рассмотрим управляющее воздействие - взрыв.
Взрывая систему "дом-общество" , мы увеличиваем её энтропию .
Хм... для того чтобы система могла воспринимать следующее управляющее воздействие ,
уменьшающее энтропию.
Шёпот теней; +1 Ответить
45. tango 484 11.09.12 12:31 Сейчас в теме
Трагический идеализм принадлежит сфере человеческого умозрения и в силу этого имеет критический характер. Очевидно, необходимо избавить людей от благодушно-мечтательных иллюзий, не замечающих явлений и противоречий, угрожающих физической и духовной жизни, но также и от мрачного фатализма, утверждающего о вечности людских пороков. Такая задача не была решена до сих пор никем. Нет никакого сомнения в том, что не решится она и сейчас. Но это не значит, что такой идеализм бесплоден, бесполезен или безумен. Мы сохраняем за собой веру в то, что стремление к идеалам сделает наши ошибки равными нашим достижениям, ибо нет в этом стремлении злонамеренности. Мы остаёмся в надежде на то, что представления об идеалах удержат нас от иллюзий и самодовольства, ибо настоящие идеалы рождают страдания. И мы любим всё то, что порождается идеалами, ибо только в сердце идеал и жизнь становятся единым.
46. tango 484 11.09.12 12:33 Сейчас в теме
56. Шёпот теней 1754 11.09.12 21:07 Сейчас в теме
не стоит показывать свою БЕСграмотность - вот ссылка на вполне попсовое обЪяснение марксовой прибавочной стоимости : http://profmeter.com.ua/Encyclopedia/detail.php?ID=973 ...

если ВЫ посмотрите на формулу внизу то увидите что это формула один в один - рентабельности или эффективности ... Маркс и многие рассматривали продукт производства с т.з. "труда" и с т.з. присвоение продуктов "труда" ...

... вы говорите о "деньгах" а он говорил о "труде" ...

Трудовая теория стоимости (ТТС) — экономическая теория, в соответствии с которой стоимость товара зависит от труда, необходимого для его производства.

... МИРвотТРУДвотМАЙ ...

п.с. или ВЫ только с Фрейдом согласны ? ...

абсолютная прибавочная стоимость - создается путем увеличения продолжительности рабочего времени, в течение которого рабочий трудится сверх "необходимого времени воспроизводства".

относительная прибавочная стоимость - создается путем удешевления рабочей силы и "сокращения необходимого времени производства" (подразумевается рост производительности труда).

п.с. или ВЫ только с Фредом согласны ? ...

...

Танго же придерживается мнения:

Тео́рия преде́льной поле́зности или преде́льных изде́ржек — концепция в политэкономии, возникшая в последней трети XIX века, является противовесом теории трудовой стоимости К. Маркса. Теория разрабатывалась представителями австрийской школы: К. Менгером, Э. Бём-Баверком, Ф.ф. Визером, Й. Шумпетером, а также Л. Вальрасом (Лозаннская школа), У. С. Джевонсом и А. Маршалом.

Основные положения теории предельной полезности были сформулированы еще Г. Г. Госсеном в надолго всеми забытой работе 1844 г., а начало массированного проникновения маржиналистских идей в экономическую литературу следует отнести только к середине 1880-х годов. Сам термин «предельная полезность» (нем. Grenznutzen) впервые использовал Ф. ф. Визер.


которая говорит, что "Согласно теории предельной полезности, ценность товаров определяется их предельной полезностью на базе субъективных оценок человеческих потребностей."
...
57. tango 484 11.09.12 21:17 Сейчас в теме
(56) Шёпот, ну пожалуйста...
есть затраты - как бы себестоимость
есть продажа - как бы выручка
плюс на минус - как бы прибыль

бухгалтерия

откуда прыг скок взялся ваш конь в пальте?

маркс постулировал

ни на каких опытных/наблюдаемых данных не основывая

придумал

из своей, находящейся на содержании Энгелса, головушки - эрго, не совсем здоровой

**
плюс к этому - безграмотный перевод на великий и могучий

ну, блин, ребята, вы чего хотите то?
58. Шёпот теней 1754 11.09.12 21:23 Сейчас в теме
(57) ... ничем помочь не могу - иди учиться ...
59. tango 484 11.09.12 21:25 Сейчас в теме
65. Арчибальд 2708 12.09.12 08:47 Сейчас в теме
(59) tango, вернусь к твоему 4 посту
НЕ создается стоимость в процессе производства
стоимость создается (или уничтожается) в процессе продажи
Берем замкнутый анклав. Производства нет, все торгуют. Количество товаров и денег в анклаве не меняется. Чего они жрать-то будут?
Ладно, пусть они там ничего не потребляют. Откуда прирост стоимости возьмется?
Значит, пока кто-то не наймет рабочего, который произведет больше (благ, ценностей, стоимости - неважно, какой термин появился в результате перевода), чем получит за свою работу, ВВП не вырастет. Прибавочная стоимость - это разница между пользой (в денежном выражении) от труда рабочего (конечно, потенциальной - то, что он произвел еще продать надо) и его зарплатой.
Шёпот теней; +1 Ответить
70. tango 484 12.09.12 10:17 Сейчас в теме
(65) Арчибальд, разве люди потребляют стоимость? оне как бы потребляют вещь
эта вещь для них лично обладает некоей ценностью - назовем это "потребительская стоимость"
на покупку (или создание, производство) это вещи было затрачено сколько-то чего-то - назовем это "себестоимостью"

что ты назаваешь "прибавочной" стоимостью

маркс искусственно постулировал, что это - часть рабочего времени

НО!!! при заключении договора работник-работодатель было указано, что зарплата - это стоимость ВСЕГО его рабочего времени

т.е. маркс в своих целях объявил ВСЕ трудовые соглашения ничтожными

ну, бред какой-то

не надо, не надо! это - не мой бред, это - бред марксистов
76. Арчибальд 2708 12.09.12 11:01 Сейчас в теме
(70) tango,
НО!!! при заключении договора работник-работодатель было указано, что зарплата - это стоимость ВСЕГО его рабочего времени
т.е. маркс в своих целях объявил ВСЕ трудовые соглашения ничтожными
Поскольку есть претензии к термину "стоимость", давай посмотрим в терминах товаров/продуктов.
Итак, работодатель нанял работника за еду, чтобы он производил еду (скажем, собирал и засаливал грибы). Натуральная "стоимость" его рабочего времени - это продукция, которую он произвел. А согласно упоминаемому тобой договору, его зарплата - это то же самое. И накой такой работник, который прибавочной стоимости не дает?
Маркс указал, что стоимость произведенного работником продукта превышает его зарплату - иначе его не наймут/уволят. И предмет классовых разборок - не сам факт этого превышения, а размер. Норма эксплуатации. Как говорил, по свидетельству Горбачева, некий японский рабочий:
Два часа я работаю на себя,
два часа на хозяина,
два часа на Японию.
Вот тебе и вся прибавочная стоимость.
78. tango 484 12.09.12 11:05 Сейчас в теме
(76) Арчибальд,
работодатель нанял работника за еду, чтобы он производил еду (скажем, собирал и засаливал грибы). Натуральная "стоимость" его рабочего времени - это продукция, которую он произвел. А согласно упоминаемому тобой договору, его зарплата - это то же самое. И накой такой работник, который прибавочной стоимости не дает?

почему ты мне задаешь этот вопрос?
если найдется такой работодатель - вопрос к нему
но, поскольку ты сам придумал ситуацию - сам и отвечай, что это за бизнес ты такой замутил, что весь произведенный продукт отдаешь как натуральную зарплату
82. Арчибальд 2708 12.09.12 11:24 Сейчас в теме
(78)
почему ты мне задаешь этот вопрос?
А потому, что ты сказал.
(4)
НЕ создается стоимость в процессе производства
Это означает ровно то, что все произведенное потребляется самим производством, а бинесмену присвоить нечего.
А если бизнес дает прибыль, значит, я начал отдавать (рабочим) не весь произведенный ими продукт.
Шёпот теней; +1 Ответить
80. tango 484 12.09.12 11:17 Сейчас в теме
(76) Арчибальд,
некий японский рабочий

эта пять
"Света из Иванова"
60. tango 484 11.09.12 22:07 Сейчас в теме
кстати, марксисты, попробуйте применить свои "теории" сюда
http://news.rambler.ru/15478055/
61. Шёпот теней 1754 11.09.12 23:40 Сейчас в теме
(60) а чЁоооо тут отвечать: "Выборы прошли, и теперь коммунальные службы требуют компенсировать потерянную выгоду уже в следующем году — разумеется, за счет населения"

обычное дело - монополий и демократий ...

... вот ...

п.с.0. надеюсь что: "Монопольные цены подразделяются на монопольно высокие (низкие) и монополистически низкие цены." - вам известны ... и известно для чего они вводятся ...
п.с.1. только при чЁм тут Маркс ?

п.с.2. от Маркса могу тебя спросить, чем отличается "поднятие ЗП" от "снижения цен" - и кому выгодно ?

...
64. tango 484 12.09.12 08:43 Сейчас в теме
(61) да ну в том-то и дело, что не при чем. совсем ни при чем, понимаешь?
как экономическая - "теория" маркса имеет нулевую применимость
единственное место, где оно востребовано - в кипящих мозгах возмущенных, хочущих придать своему кипению наукообразный вид.
но, ребята, вас обманули, это - лженаука, вы не доб'етесь успеха на на этой дурацкой отвлекаловке
63. Rustig 1190 12.09.12 08:36 Сейчас в теме
(0) теория без практики мертва практика без теории слепа.
Александр, что с вами случилось? И зачем вы это выложили?
kilokilo; +1 Ответить
67. awk 692 12.09.12 09:12 Сейчас в теме
(63) Rustig, "Теория без практики слепа. Практика без теории опасна" © Михаил Ломоносов
Статья как раз и есть попытка обезопасить общество.
acanta; Шёпот теней; +2 Ответить
72. Rustig 1190 12.09.12 10:18 Сейчас в теме
(67) Выделите пожалуйста жирным, на что я мог бы обратить внимание в этой диссертации. Ваши слова "Цель диссертации - обезопасить общество". Вы сами себя успокаиваете за ничегонеделание? Где примеры из жизни, из практики?
83. awk 692 12.09.12 11:29 Сейчас в теме
(72) Rustig, Ты прочитал статью от начала и до конца?
Вы сами себя успокаиваете за ничегонеделание?
Мое ничегонеделанье хорошо оплачивается и инициировано руководством предприятия. ;)
Где примеры из жизни, из практики?
Тебе своих мало или тебе чужие примеры за уши притянуть?
:D

ЗЫ (78) tango, (76) Арчибальд, (73) вы мне спором очень картинку напоминаете:

84. Шёпот теней 1754 12.09.12 11:34 Сейчас в теме
(83) ... Чаплин " Жизнь вблизи - трагедия, издалека комедия" ...

думается МЫ с Арчибальдом ни о чём кроме "прибавочной стоимости" не говорим ... если кому-то кажется не так - может "приблизиться" к теме обсуждения !!!

... хотя тема ТАНГО - жестяная - вот и стучим в барабаны ...

... вотЖИЗНЬвот ...
86. awk 692 12.09.12 11:44 Сейчас в теме
(84) По моему вы по кругу ходите
Прикрепленные файлы:
Шёпот теней; +1 Ответить
90. Шёпот теней 1754 12.09.12 11:51 Сейчас в теме
(86) в этом великий и тайный смысл УУ-ЗООлогии ... непосвящённымоннеоткрывается ... вот ...

п.с. в этом споре, думается мне, победит ТАНГО ... т.к. не аргументируя, не приводя определений ОН заставляет доказывать нас ... ))) ... и в нужный момент - возврщает нас к отправной точке ...

... вотЖУТЬвот ...
91. tango 484 12.09.12 11:56 Сейчас в теме
(83) awk, нет. картинку надо перерисовать.
нарисовать слониху, у которой Шепот с Арчи нашли яйца
68. Шёпот теней 1754 12.09.12 09:38 Сейчас в теме
(63) ... хм ...

странное у вас отношение к кибернетике ... вроде бы и сами к этому причастны ...

кибернетика — наука об управлении и связи в живом организме и машине (Н. Винер); изучает хранение, передачу и переработку информации и ее использование для управления и регулирования в сложных динамич. системах…

Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική — «искусство управления») — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество.


Тео́рия управле́ния — наука о принципах и методах управления различными системами, процессами и объектами. Основами теории управления являются кибернетика и теория информации.

Механизм управления – это среда, в которой реализовывается управленческая деятельность. … Объект теории управления – это управление как процесс и как механизм.

Институты по всей стране этим занимались, на кафедрах математики, физики, биологии ...

... вотХМвот ...
66. kilokilo 18 12.09.12 08:55 Сейчас в теме
Как-то не к месту смотрится здесь все это.. какая-то каша, ИМХО
69. Шёпот теней 1754 12.09.12 09:40 Сейчас в теме
(66) нууу, не любит Танго Маркса ... нууу ни как не любит ... вот "мы" и расхлЁбываем любя "его" и "маркса" ...

... вот ...

... хм ... или ВЫ о статье ?
71. tango 484 12.09.12 10:17 Сейчас в теме
(69) я не люблю, когда меня принимают за идиота
73. Шёпот теней 1754 12.09.12 10:43 Сейчас в теме
(71) ... зачем обсуждать то, что уже понятно ... ТЫ против Маркса ! Я считаю его теория верна! чего тут ещё обсуждать ? ТЫ начал про Маркса, ТЫ продолжил про Маркса, ТЫ ужжж и заканчивай ...

(72) ... своё отношение выставив "-" - ВЫ уже ВЫсказались ...

... для интерса можете рассчитать коэффициент эффективности управления (количество выполненных к изданным приказов), скорость передачи приказов до исполнителей; коэффицент текучести кадров; соотношение ЗП производственного и непроизводственного персонала; потоки и скорость обратных связей ... ну, и далее ...

... ВОТхмВОТ ...
74. tango 484 12.09.12 10:53 Сейчас в теме
(73)
чего тут ещё обсуждать ?

постановку вопроса
ТЫ против Маркса !

нет. я убежден, что его "капитал" - одно сплошное мозгое-ство. но это вовсе не значит, что я "против" него самого и/или его "учения". оно мне параллельно, просто по жизни надо учитывать, что есть это "учение" и есть люди, в него (ему) верящие

это вовсе не значит, что я буду "бороться" с ним
но я оставляю за собой право отстаивать свою точку зрения - на уровне дискуссий в рамках логики и здравого смысла

Я считаю его теория верна!

вот.
каковы критерии?
практика?
батенька, практика-то как раз того-с...
75. IgorXml 12.09.12 10:55 Сейчас в теме
У меня нет слов. Что-то интересно, но понять не могу.
77. tango 484 12.09.12 11:02 Сейчас в теме
(75) Igor2010, Шепот попытался алгоритмически использовать излишнюю сущность
81. Шёпот теней 1754 12.09.12 11:24 Сейчас в теме
(77) ... хм ... кафедры этими проблемами занимаются, математики, физики, биологи ...

одна только "Стркутура управления" (Структура предприятия) чего стоит !!! ... хм ... а ты "излишняя сущность" ...

... вотУУвот ...

(79) ... гыыы ... продажаэтотооожепроизводство ... дальше и говорить нечего ... ((( ..
Оставьте свое сообщение
Новые вопросы с вознаграждением
Автор темы объявил вознаграждение за найденный ответ, его получит тот, кто первый поможет автору.

Вакансии

Программист, аналитик, эксперт 1С
Санкт-Петербург
По совместительству

Бизнес-аналитик 1С
Санкт-Петербург
зарплата от 100 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Нижний Новгород
зарплата от 80 000 руб. до 130 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Москва
зарплата от 150 000 руб. до 180 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Москва
зарплата до 160 000 руб.
Полный день