0. rossoxa 87 09.01.19 10:42 Сейчас в теме

"Подайте на сервер" или почему айтишники вечно просят денег

Статья о том, насколько важны роли ИТ и бизнес стратегии в работе компании. Рассмотрены вопросы постоянного финансового цейтнота ИТ службы и неуважительного отношения к ней. Даны советы по выходу из ситуации.

Перейти к публикации

Комментарии
Избранное Подписка Сортировка: Древо
1. starik-2005 1690 09.01.19 11:54 Сейчас в теме
А где тут о ROI портфелей?

Любая часть компании или создает стоимость, или уменьшает расходы. IT умеет и то, и другое. Но вопрос о том, почему ИТ-шники постоянно просят денег так и не раскрыт. А по-факту, ИТ-подразделение компании своими или привлеченными силами снижает издержки за счет повышения производительности труда. Автоматизация делает так, что количество сотрудников, занятых в организации, уменьшается. При этом может вырасти количество сотрудников, которые создают "микроклимат" в организации: те же эйчеры и всякие нянечки в корпоративных детских садах. Зачем? Чтобы создать более привлекательную для сотрудника рабочую среду, чтобы потенциальный соискатель выбрал эту компанию, а не какую-то другую.

Вообще, в ходе четвертой технологической революции, когда поменяется структура труда, сотрудники, занятые в производстве продукта и в контроле, перетекут в сферу тех самых HR и IT. Глупые - в первую, умные - во вторую. Некоторые глупые останутся без работы, т.к. будут искать занятость в привычной им области, вакансий в которой с каждым днем будет все меньше и меньше.
zeegin; dsdred; +2 Ответить
6. rossoxa 87 09.01.19 13:58 Сейчас в теме
2. JohnGalt 14 09.01.19 13:05 Сейчас в теме
Была случай когда-то, когда еще только начинал программировать и работать 5/2:
Админ просит генерального выделить 100$ на пару роутеров для обеспечения вай-фаем офиса. А тот спрашивает: а почему так много?
Еле выклянчил, но я посоветовал следующий раз 500-1000 просить и обосновать, чтобы 200-300 без проблем дали и ничего не спрашивали. Бюджетирование так работает :)
4. rossoxa 87 09.01.19 13:56 Сейчас в теме
3. capitan 1120 09.01.19 13:16 Сейчас в теме
Мысль человеческая движется в одном направлении )
Только написал в публикации что запросы ИТ должны быть технически обоснованными.
В данном случае APDEX
5. rossoxa 87 09.01.19 13:57 Сейчас в теме
7. capitan 1120 09.01.19 14:26 Сейчас в теме
itil это не совсем то.
Обычно как просят сервер - наш старый давайте новый купим.
И сразу первый нах - еще коньки не сносил, рановато.
Если померять производительность и показать что тормозит - деньги дадут охотнее, обычно на ИТ не экономят
8. eksetro 6 10.01.19 09:37 Сейчас в теме
(7) к сожалению, не всегда. У нас тормозило всё, сервера выли как турбины самолёта, руководство звонило и спрашивало, почему всё висит, отвечали что сервер на ладан дышит, нужно столько-то денег. "Ну вы там как-нибудь потерпите". На наше "мы-то потерпим, что будете делать, когда он просто накроется и вы не сможете работать?" ответом было молчание и с места ничего не двигалось.
9. capitan 1120 10.01.19 09:43 Сейчас в теме
(8)
отвечали что сервер на ладан дышит
- вот в этом и ошибка.
Отвечать нужно с цифрами
10. eksetro 6 10.01.19 10:08 Сейчас в теме
(9) это если цифры человеку о чем-нибудь говорят. К тому же, разумеется, конкретики было больше, просто не стала писать дословно. Знаю много людей, которые когда админ начинает им что-то объяснять, затыкают уши и просят им просто сказать что делать, так как не разбираются и разбираться не хотят.
14. rossoxa 87 10.01.19 16:41 Сейчас в теме
(9) Этот вариант нарушает главную концепцию ITIL, не требовать специфических знаний от бизнеса. Я не раз показывал APDEX и это не панацея.
13. rossoxa 87 10.01.19 16:39 Сейчас в теме
(7) можно обносновать в рамках процесса управления доступностью
11. starik-2005 1690 10.01.19 11:01 Сейчас в теме
А как вообще сервер может "дышать на ладан"? Винты сыплются? Периодический синий экран смерти или "Kernel Panik" из-за ошибок с памятью?

Если серверы "воют", то это проблема системы охлаждения - новый сервер часто совсем не нужен. Из-за высокой температуры начинается троттлинг процессора, в итоге проседает производительность. Поменяйте систему охлаждения, почистите ее наконец, смените термопасту, ...

Вообще, современные процессоры не сильно убежали вперед по сравнению с процессорами конца 00-х. Ну может быть 20% на той же частоте и будет выигрыша, но что эти 20% в масштабе предприятия? Дело не в серверах, а в криворуких малопонимающих системных администраторах.
12. capitan 1120 10.01.19 13:11 Сейчас в теме
(11) Больше скажу ,финдир может всех этих премудростей и не знать.
Он идет по принципу
Папочка, ну купи мне пожалуйста сандалики... - Перебьешься, ты еще коньки не сносил !
Докажешь ему что лето - тогда и получишь сандалики
15. rossoxa 87 10.01.19 16:42 Сейчас в теме
(12) Особенно на внедрении ERP системы. Что-то на оборудование, можно получить только в момент " когда уже всё"
16. rossoxa 87 10.01.19 16:44 Сейчас в теме
(11) производительность современных серверных процессоров( выпуска 2018 года) не отличается от прлоизводительности серверных процессоров например 2008 года выпуска ? Я вас правильно понял ?
17. starik-2005 1690 10.01.19 16:51 Сейчас в теме
(16)
Я вас правильно понял ?
Нет. Производительность на ядро процессоров выпуска 2018-го года отличается от производительности на ядро процессоров 2009-го года не более, чем на 20%. Это при одинаковой частоте.
24. Сто27001 11.01.19 10:32 Сейчас в теме
(11)
Требования ПО к железу и "тормознутость" первого тоже не изменились за последние 10 лет?
Согласен, дело не в серверах, а в криворуких кодерах.

А еще с 2008, Вам, видимо не завезли многоканальную память и рейды 10 на SSD.
25. starik-2005 1690 11.01.19 10:52 Сейчас в теме
(24)
А еще с 2008, Вам, видимо не завезли многоканальную память и рейды 10 на SSD.
У меня дома райзен 5 1600, он на частоте 3200МГц в клиент-серверном варианте в однопоточном тесте Гилева (простая синтетика) делает 38 попугаев на Linux + PgSQL. У моего коллеги дома "7700К ай 7", который на частоте 4200МГц в том же тесте дает до 50 на MS SQL.У меня есть ноут ай 7 2-го поколения, купленный в 2012-м году с частотой 2400МГц, который на том же Linux с PgSQL выдает 27 попугаев. Я так интереса заради 50 разделил на 4,2 и умножил на 2,4, в итоге получил 28, что практически абсолютно равно тому самому 27 на моем древнем ноутбучном проце. Т.е. для 1С все упирается в частоту, т.к. код скомпилирован таким образом, что преимуществ для новой архитектуры с ее AVX512 и прочими фичами не использует. А суперскалярность RISC-архитектуры современных систем, в которую с помощью микрокода транслируется система команд х64, для старого кода работает на уровне старых же решений. Может быть где-то будет разница при использовании высокой частоты памяти (но отношение результата теста Гилева в DDR4-3200 на 7700К и DDR3-1600 на моем старом ноуте четко ложится на частоту, оставляя памяти может быть 5% в лучшем случае, которые в этих цифрах скрылись дробной частью), а может быть в ряде случаев будет выигрыш в более крутом механизме предсказания ветвлений, но сдается мне, что весь этот выигрыш будет съеден IOPS'ами и прочими latency, которых в трехзвенной архитектуре будет ой как много (сеть, память, диск, ...). Именно из-за прямой работы с базой "без посредников" файловый вариант показывает в том же тесте Гилева примерно в 2 раза больше.
26. Сто27001 11.01.19 11:19 Сейчас в теме
(25) Про любовь 1С к высокочастотным процессорам знают все. Но, ведь 1С - это не вещь в себе. Она работает с БД, которым как раз частота проца вторична, а намного интереснее количество ядер, объем и скорость оперативной памяти, производительность дисковой подсистемы.
И обычно 1С и БД вращаются на одном сервере, поэтому утверждение, что нет необходимости модернизировать сервер, только потому, что "производительность процов разных годов не сильно отличается" в корне неверно.
27. starik-2005 1690 11.01.19 11:41 Сейчас в теме
(26)
И обычно 1С и БД вращаются на одном сервере, поэтому утверждение, что нет необходимости модернизировать сервер, только потому, что "производительность процов разных годов не сильно отличается" в корне неверно.
А Вы на цифры внимание обратили? Я для цифр юзал тест Гилева - вполне себе инструмент. Разные процессоры разных поколений показали на тесте, который юзает и части 1С, и части сервера СУБД, прямую пропорциональную зависимость от частоты.

У нас есть клиент, у него там 144 ядра на серваке, а система тормозит. Та же система на моем рабочем ноуте работает приемлемо (да, в одну мою харю, но у них там 144 ядра на 15 юзеров, а у меня 2 ядра на одного меня). Но это не из-за того, что мой ноут такой крутой, а их сервер - помойка древняя. Это из-за того. что в нем, ИМХО, тот самый троттлинг из-за отсутствия обслуживания, или у них там шпийонский софт стоит, или у них там еще какая хрень типа блокировок взаимных, которых у меня нет из-за того, что я один работаю с системой на моем ноуте.

В итоге низкая производительность сервера вряд ли станет больше, если только лишь поменять железо на самое новое. Тому, кстати, вспомнился пример. На прошлой работе мы долго и упорно переезжали в "облака", т.е. фактически купили сервер за много (очень много) денег и засунули его в датацентр. Да, стало работать чуток получше (чуток - ключевое слово). Периодически все умирало и требовался рестарт. И только после того, как мы выделили отчетную базу в снапшот, который новый MS SQL умел делать за 7 секунд (база 200-500 гигов, пользователей до 1000 челов и роботов, и веб-сервисов, активных юзеров 400-500 онлайн) и сделали "бесшовный" механизм работы с отчетами из снапшота (5 строк кода в любом отчете на СКД, все расшифровки работали) - вот только тогда все сказали, что начало работать нормально. Мы потом на старом железе, которое стало нашим тестовым сервером, проверили в нагрузке - все тоже стало очень так неплохо. Дело было не в железе.
28. Сто27001 11.01.19 11:51 Сейчас в теме
(27)
Хорошо. При чем тогда "криворукие админы" о которых вы упомянули в первом посту?
У нас серверы работают по 5 лет без снятия с них крышек и какого-либо вмешательства, т.к. современные системы охлаждения достаточно эффективно прогоняют пыль, которой и так немного в серверной. А iDRAC или iLO тут же сообщат, если обнаружат нагрев сервера сверх нормы, потому упоминания троттлинга у серверов какие-то надуманные.
29. starik-2005 1690 11.01.19 12:00 Сейчас в теме
(28)
потому упоминания троттлинга у серверов какие-то надуманные
Это была конкретная реплика в сторону комментария (8), в котором сервера выли. А по-факту помимо троттлинга может быть сотня других причин (от простых типа ресинхронизации рейда до сложных типа взаимоблокировок и высоких latch-значений при выполнении множества маленьких запросов на фоне парочки больших). И если админы не виноваты, то виноваты разработчики или девопсеры, которые не смогли раскидать по отдельным контейнерам OLTP и OLAP нагрузки (ах, да, в большинстве контор этим 1С-ник должен заниматься, а он даже и не значет часто, что это такое - забываю иногда, где живу).
30. alex_sh2008 5 11.01.19 12:05 Сейчас в теме
(27)Сервера меняют не только ради увеличения производительности, но и потому что у них идет механический износ, многие комплектующие уходят с рынка, совместимость с новыми очень слабая. По сути после 10 лет сервер уже только на свалку годится, хотя и выполняет свои задачи вполне сносно, но надежность равна практически 0.
31. starik-2005 1690 11.01.19 12:17 Сейчас в теме
(30)
но надежность равна практически 0
А как определяется надежность? Что это за показатель, как он может быть измерен и представлен? Я надежность определяю по характеристике выработки на износ из документации. Вот, например, многие диски SSD имеют параметр выработки на износ и TBW (тотал байт врайт). Выработка на износ у них от миллиона часов, это, по моим скромным математическим оценкам, более ста лет (можете взять калькулятор - мне лень). Если мы в основном читаем, то проблем нет - можем сто лет юзать (нам производитель написал, что можем), а если пишем, то гнужно определить, сколько мы в день туда байт записываем. В итоге получаем срок эксплуатации SSD, который будет очень невелик, если мы будем туда по 100ГиБ в день писать (где-то 10 лет, полагаю, т.к. это 3650 дней * 100 Гиб -> 365TBW, что соответствует сотням TBW для MLC дисков домашнего уровня, а "Корпоративные системы среднего уровня" уже петабайты TBW содержат, поэтому их хватит на срок на порядок больший, т.е. на те самые 100 лет).

У Вас есть характеристики от производителя для компонентов Вашего сервера с информацией о наработке на износ? Или Вы просто говорите: "так ведь он старый уже!" Это как в "Автостопом по галактике" про строительство объезда...
32. alex_sh2008 5 11.01.19 13:03 Сейчас в теме
(31)Диски расходный материал и служат 4-5 лет, я их в расчет вообще не беру, заменил и работаю дальше.
В сервере есть дисковые корзины, разъемы, кабеля, вентиляторы, платы, так же у электронных компонентов есть свой срок службы.
34. starik-2005 1690 11.01.19 13:36 Сейчас в теме
(32)
В сервере есть дисковые корзины, разъемы, кабеля, вентиляторы, платы, так же у электронных компонентов есть свой срок службы.
И какой у них срок службы? Вот погуглил на тему процессоров - серверные живут 50-60 лет на базе 22 нм. Другие серверные компоненты состоят из тех же микросхем, только там не 22 нм, а побольше. Сейчас есть рабочие 286-е машины, не говоря уже о первых пнях.

Закон Мура говорит о том, что количество транзисторов на единицу площади увеличивается в 2 раза каждые 12/18/24/36 месяцев (цифра растет), но это не о производительности в общем-то, хотя количество транзисторов и влияет на производительность прямопропорционально. Если для нового процессора скомпилировать софт без оптимизации, а сам софт написать так, что даже оптимизация не будет способна сделать из него "конфетку", то влияние всех улучшений нового процессора будет минимальным. Останется только положиться на частоту процессора. И если архитектура решения все-равно будет использовать для работы с диском, сетью и прочим старый подход, то одни latency на I/O сведут всю мощу нового железа к нулю. Это как взять, и поставить новую 2080 Ti на первый пень, который только в попытках загрузить данные в видюху просядет. Вроде видюха хороша, мощна, а игруха в слайдшоу.

Те, кто думает, что новым сервером он может сразу решить все траблы, некоторым образом ошибается. Новым сервером можно увеличить количество пользователей, одновременно работающих с системой, а вот скорость одного пользователя, работающего с ней, повысить кардинально вряд ли получится (ну если, конечно, ранше у вас не стоял в качестве сервера ксеон 2 ГГц, а теперь вы туда засунули Ай 7 8700К, т.е. повысили частоту в два раза с лишним).
35. alex_sh2008 5 11.01.19 13:58 Сейчас в теме
(34)
И какой у них срок службы?

У механический порядка 8 лет, у электронных зависит от качества. Может процессоры и будут жить лежа в коробке 50-60 лет, но работая на почти предельных нагрузках и температура этот срок гораздо меньше. Есть еще и другие компоненты по мимо процессоров и чипов.
К примеру у меня на 8 году у сервера начала чудить корзина, сейчас полностью пошла в разнос.
36. starik-2005 1690 11.01.19 14:05 Сейчас в теме
(35)
К примеру у меня на 8 году у сервера начала чудить корзина, сейчас полностью пошла в разнос.
Корзина - шнурки к дисками и металлопластиковый каркас? Чему там "чудить"? Или это винты с 15к RPM?
37. alex_sh2008 5 11.01.19 14:11 Сейчас в теме
(36) Если не пользуетесь корзинами горячей замены, то может там и нечему разваливаться, но там еще есть разъемы, платы, и др. , которые со временем теряют свои качества и в результате начинают сбоить диски, результат выход из строя, 15к диски меньше влияют на износ, у них вибрации меньше.
38. starik-2005 1690 11.01.19 14:17 Сейчас в теме
(37)
Если не пользуетесь корзинами горячей замены, то может там и нечему разваливаться
В древности было несколько серваков с рейдом 6i и горячей заменой. Честно ни разу диски там не менял - все работало. Лет пять проработало точно - и никто не трогал сервер руками. Не совсем понимаю, на кой хрен нужна эта горячая замена с частотой, приводяшей к выходу из строя корзины за 8 лет?
39. alex_sh2008 5 11.01.19 14:32 Сейчас в теме
(38)Что бы не останавливать сервер меняя диск, у меня за 10 лет сервер простаивал в общей сложности может неделю, диски менялись на лету. Со временем вибрация, хоть она и очень маленькая но дала о себе знать, разъемы ослабли, соединение дисков с корзиной стало не надежно. второй сервер на нем не SATA а SAS 15к диски состояние лучше, хотя они одногодки.
40. starik-2005 1690 11.01.19 14:52 Сейчас в теме
(39)
второй сервер на нем не SATA а SAS 15к диски состояние лучше, хотя они одногодки
В SSD нет вибрации. Проблема решена! )))
41. alex_sh2008 5 11.01.19 14:54 Сейчас в теме
(40)Это платиновый сервер получится при массиве в 10Тб;)))
42. starik-2005 1690 11.01.19 14:59 Сейчас в теме
(41) да не фиг и платиновый. 1,6Гб SSD SAS за 50к можно купить.
43. alex_sh2008 5 11.01.19 15:16 Сейчас в теме
(42)300тыс, круто для держания файлпомойки и нескольких виртуальных машин ;))
46. Ndochp 102 15.01.19 12:41 Сейчас в теме
(43) А зачем помойке горячая замена?
48. alex_sh2008 5 15.01.19 16:43 Сейчас в теме
(46)по мимо помойки есть еще сервера на 1 железке, а их глушить низя.
18. starik-2005 1690 10.01.19 17:55 Сейчас в теме
Интереса заради посмотрел, что вот прям сейчас выпускает Intel в сегменте серверного процессорного железа. Оказалось, что 2018-й год положил начало процессорной линейке Xeon® E и Xeon® D. Первая - это процессоры с 4-6 ядрами, но при этом высокой частотой (2,7 - 3,8 ГГц, в турбо от 4,3 до 4,8 ГГц). Вторая - процессоры с низкой частотой, но ядер уже 4-16. D-серия может быть установлена во встраиваемые системы. Также в 18-м году вышел вариант процессора Intel® Xeon® Gold (чуть ранее Intel разделил свои серверные процессоры еще и на варианты: Gold, Bronze, Platinum, Silver - ну вы поняли, да, чтобы было все максимально ясно потребителю)))

Процессоры Е3-5-7 последней версии закончились в 16-17-м годах, новых версий после этого не было. Также есть W-серия, которая тоже была выпущена в 17-м году. В принципе новые Е/D/W серии отличаются помимо частоты и количества ядер процессорным разъемом, куда они могут быть установлены. Серия W 2017-го года может быть установлена в разъем 2066, а серия E - в разъем 1151, только синглом. Процессор Intel® Xeon® Gold устанавливается в разъем FCLGA3647 и относится к классу "масштабируемых" процессоров от Intel. Его можно, как я понял, установить уже в два сокета (возможно есть какие-то процы с "большей" масштабируемостью).

посмотрел я и на тесты производительности. Все-таки при аналогичной частоте разница оказалась больше, чем 20%, но за счет буста в однопоточном тесте частота современных процессоров дает весомое преимущество и разница с процессорами 10-летней давности достигает 250-300%. При этом разница в стоимости куда выше - до 1000%.

Если же переходить к стоимости, то сервер на базе Xeon Silver 4110 с частотой 2,1 ГГц за 200 килорублей с одним процом, который дает по passmark производительность в 12к будет в те самые 3 раза быстрее серверов на базе процессора Xeon X5460, выпускаемого с 2007-го года (passmark 4к, при этом частота 3,16, но всего 4 ядра).

Если посчитать в сумме, передложив частоту на ядра и определив отношение производительности, то скорость нового процессора на ядро примерно в 2,25 раза быстрее. Т.е. это у нас 225%. Но мне почему-то кажется, что реальная производительность 1С на процессоре с частотой 2,1ГГц нового образца будет не сильно выше, чем на старом X5460 с частотой в 3,16 ГГц (а может быть и ниже, но это нужно пробовать - у 1С очень "рваная" нагрузка , что на современных процессорах с достаточно серьезными схемами энергосбережения может сильно повлиять на производительность в сторону ее уменьшения).
23. starik-2005 1690 11.01.19 10:11 Сейчас в теме
(18) кстати, если вот прямо взять 8 ядер и 12к в passmark, и 4 ядра и 4к там же, то чисто на ядро без учета частоты скорость вырастет всего на 50% (6к на 4 ядра Х 4к на 4 ядра). Если брать что-то с высокой частотой, то эффект, особенно в 1С, кое-какой будет.
19. starik-2005 1690 10.01.19 18:03 Сейчас в теме
ЗЫ: Вообще, если уж просить бабла, то вот на это. Passmark 37к * 4 core, но и ценник под 30 килобаксов в нашей местности.
44. 3vs 14.01.19 09:49 Сейчас в теме
(19)Многое зависит от хорошего питания!
Лучше потратиться на качественный бесперебойник, лучше Онлайн, тогда и
всем электронным компонентам жизнь будет в радость!
А то, после скачков напряжения в электрической сети, начинают через неделю выходить из строя блоки питания и жёсткие диски...
Пыль, конечно, чистить надо!
Перегрев тоже плохо отражается на жизни электроники.
20. genayo 10.01.19 19:25 Сейчас в теме
А интересно, у кого-нибудь в практике было такое, чтобы бизнес сказал - планируются такие-то параметры развития, рассчитайте оборудование так, чтобы на 5 лет вперёд хватило?
21. rossoxa 87 10.01.19 20:27 Сейчас в теме
(20) было 3. Но перед этим огромная работа по перестройке бизнеса.
22. capitan 1120 10.01.19 20:50 Сейчас в теме
(20)В тучные времена такое было. Особенно когда с нуля открывался филиал
33. sutygin 32 11.01.19 13:24 Сейчас в теме
От рук тоже много зависит. Когда вышла платформа 8,0, у нас на предприятии на каждую базу 7.7 и тогдашнюю базу 8.0 с конфой УПП был выделен отдельный сервер. Причем все тормозило безбожно. Побывав на другом предприятии, где всего 1 сервер я с удивлением наблюдал что на одном сервере крутится 3 базы с 7.7. и 1 с УПП. Причем все летало..
45. Painted 23 14.01.19 11:49 Сейчас в теме
Никогда не просил новый сервер, ибо это не моя проблема, а проблема юзеров. Им надо - пусть выбивают.
И, кстати, они это делают эффективней. Был случай когда попросил новые винты, а купили новый сервер. Сработал эффект "испорченный телефон". ))
47. Ndochp 102 15.01.19 12:43 Сейчас в теме
(45)Мне так вместо удвоения памяти (давно, с 16 до 32 в сервере) купили новый сервер с 16. И куда его девать, если база одна :(
Оставьте свое сообщение
Новые вопросы с вознаграждением
Автор темы объявил вознаграждение за найденный ответ, его получит тот, кто первый поможет автору.

Вакансии

Программист 1С
Санкт-Петербург
зарплата от 110 000 руб. до 120 000 руб.
Полный день

Аналитик 1С
Санкт-Петербург
зарплата от 80 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Самара
зарплата от 50 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Нижний Новгород
зарплата до 120 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Волгоград
зарплата от 45 000 руб. до 90 000 руб.
Полный день