0. 1c-intelligence 8083 14.12.17 00:30 Сейчас в теме

Это Спарта!

Как 1Сник помогает злу. И как прекратить это делать.

Перейти к публикации

Lexx100; jan-pechka; +2 Ответить
Комментарии
Избранное Подписка Сортировка: Древо
186. pm74 124 25.12.17 07:52 Сейчас в теме
(179) давно присматриваюсь к вашей технологии, жаль времени и опыта программирования js не хватает. а 1с .. как была "программой для бухгалтеров", так ей и осталась.
24. minimajack 53 14.12.17 12:39 Сейчас в теме
«fail fast, fail cheap» - можно использовать ТОЛЬКО когда знаешь что делаешь и можешь откатить.
Если программист "не понимает" что делает - получается взлетная полоса суррогатов.

По опыту: было нагенерено столько "суррогатов", что теперь неизвестно что с этим делать. За повторную разработку никто браться не будет, толком не работает, инициатор - блокирует любые изменения(политика).

Вот все вы пишите "задачи, а нет вот так: ЗАДАЧИ, хочу сказать "забудьте про задачи", есть цели которые надо достичь, а задачами я уже сыт по горло...
"добавить регистр(в регистр измерение) для бла бла бла бла....." - которое нахрен все ломает
"запретить бла бла бла бла..." - которое стопорит работу на день-два других отделов
"добавить отчет " - который ничего путевого не показывает и нужен только один раз в год


Программист говорит: согласуй с моим или своим начальником, тогда сделаю;
>> согласуй с моим или своим начальником, тогда посмотрим - когда задача бредовая на корню и вообще не должна выйти из подразделения
Программист говорит: напиши мне задачу/поручение/служебную записку, на бумаге или в информационной системе (ДО, Битрикс, или что у них там);
>> без этого - "Какого хрена вы занимаетесь этими задачами? Есть более важное!!!!!11!! ПЫЩЬ!!"
Программист говорит: нужно мнение вот этого и вон того человека, т.к. их интересы доработкой тоже затрагиваются;
>> проще решить конфликт до начала разработки, возможно это и не конфликт вовсе
Программист говорит: твоя задача – суррогат, и добавляет что-нибудь из первых трех пунктов;
>> бывает что "народ" публично требует ответ, что же ещё сказать?
Программист просто говорит: не буду делать;
>> такого ещё не было, максимум "Задача будет крайней в приоритете"
Программист говорит: задача бесполезная, или даже вредная, я сейчас всем скажу и докажу, что ты – дурак;
>> да вот так и говорю с объяснениями - почему, но только лично
Программист говорит: надо запускать внутренний проект, давай все согласовывай и организуй, и сделаем.
>> только когда это не задача автоматизации
Показать
54. 1c-intelligence 8083 15.12.17 08:32 Сейчас в теме
(24)
«fail fast, fail cheap» - можно использовать ТОЛЬКО когда знаешь что делаешь и можешь откатить

Да, это условие заложено во фразе "Программист, допустим, толковый". Рукожопам fail fast не подходит, это не для них публикация.
28. kuld 365 14.12.17 14:04 Сейчас в теме
Фикси-программист 1С и есть самое настоящее Зло, Тёмная сторона Силы.
Соответственно, как и всякому порядочному Ситу ему нужно соблюдать Правило Двух. Учитель и ученик. ИТ-директор и программист.

ИТ-директор - это топ-менеджер, он решает все стратегические задачи развития на высшем уровне. Любое локальное изменение согласуется со стратегией, за которую и отвечают топ-менеджеры. Если менеджер Вася требует что-то доработать в 1Ске, он или должен сослаться на вышестоящее решение, где это требовалось но по каким-то причинам не сделано или писать 100500 объяснительных на высшее руководство с доказательствами необходимости своего предложения и включения его в стратегию развития.

Когда-нибудь ученик сразится с учителем и займет его место, ну или погибнет в этой схватке, уйдет из ИТ и откроет палатку с шавермой.

Ну а если на неИТ предприятии в силу его масштаба негде развернуться ИТ-директору, то наличие в нем штатного программиста 1С есть Зло Необузданное.
kuzyara; AndKovalchuk; obsfromekb; +3 1 Ответить
29. minimajack 53 14.12.17 14:16 Сейчас в теме
(28)
ИТ-директор - это топ-менеджер, он решает все стратегические задачи развития на высшем уровне. Любое локальное изменение согласуется со стратегией, за которую и отвечают топ-менеджеры.


попахивает бюрократией


Вася может сослатся на все что угодно
Никто из топов не будет рассматривать 100500 объяснительных

При таком подходе люди жалуются что им: не дают работать, все стоит, все пропало, не можем сделать; на вышестоящее руководство, и тебя за это имеют.

BTW ИТ-директора может и не быть =)
40. kuld 365 14.12.17 18:37 Сейчас в теме
(29)
попахивает бюрократией

Конечно. Темная Сторона она тем и привлекает, что предлагает простой Путь. Простые решения сложных проблем. Поддаться инстинкту, гневу и дать Злу себя увлечь.
Писать код вместо того, что бы объяснить менеджеру Васе, что он желает странного - это простой путь, который приведет всех..... ну Вы поняли, куда он приведет.

При таком подходе люди жалуются что им: не дают работать, все стоит, все пропало, не можем сделать; на вышестоящее руководство, и тебя за это имеют.

Одинокого программиста может и поимеют. А вот поиметь ИТ-директора может только генеральный директор, но он не будет этого делать по каким-то там жалобам, с бОльшей вероятностью под раздачу попадут сами жалобщики. Если только недовольство возникнет в кругу топ-менеджеров, но это уже совсем другая история.
30. vano-ekt 1175 14.12.17 14:27 Сейчас в теме
(28)
уйдет из ИТ и откроет палатку с шавермой

во франч чтоль? :-D
mitia.mackarevich; +1 Ответить
31. obsfromekb 16 14.12.17 15:04 Сейчас в теме
(28)
Фикси-программист 1С и есть самое настоящее Зло, Тёмная сторона Силы.
Соответственно, как и всякому порядочному Ситу ему нужно соблюдать Правило Двух. Учитель и ученик. ИТ-директор и программист.

В голос проорал )))
Нас как раз двое, но я порядочный Сит и перевёлся на удаленное сопровождение клиента за умеренную плату. В итоге могу развиваться на других проектах, а собственник не переплачивает. Мой тёмный ученик (падаван) внедряет то, что я фильтрую. Зло обузданное, т.к. я его хотя бы проверяю, когда прихожу. А то ведь если никто не может посмотреть код, то может случиться страшное.
55. 1c-intelligence 8083 15.12.17 08:37 Сейчас в теме
(28)
Соответственно, как и всякому порядочному Ситу ему нужно соблюдать Правило Двух. Учитель и ученик. ИТ-директор и программист.

у меня 4 программиста было. Я, наверное, Йода.

Про ИТ-директора вы забавно написали. Как на собеседовании, ответ на вопрос "как вы понимаете, кто такой ИТ-директор".

ИТ-директор же обычно - или старший сисадмин, или старший программист, или крутой управленец (=говна кусок).
32. AndKovalchuk 114 14.12.17 15:06 Сейчас в теме
Вот тут тоже программисты виноваты:

Космический аппарат сбился с курса из-за ошибки в полетном задании
Метеорологический спутник "Метеор-М", который сегодня утром был запущен с космодрома Восточный, не смог выйти на расчетную орбиту. Это произошло потому, что в полетном задании ракеты-носителя "Союз-2.1б" и разгонного блока "Фрегат" была допущена ошибка. Об этом сообщил "Интерфакс" со ссылкой на источник в космической отрасли.

Из-за допущенной промашки первый импульс был задан не в той ориентации. В результате спутник с разгонным блоком направился по неправильной траектории, вошел в атмосферу и затем, вероятно, упал в Атлантический океан. Таким образом, причиной потери спутника и другого космического оборудования стал человеческий фактор.

https://utro.ru/accidents/2017/11/28/1345907.shtml


Интересно, какой здесь выход?
33. vano-ekt 1175 14.12.17 15:19 Сейчас в теме
(32) получить страховку, продать якобы сгоревшие спутники, премировать программера
34. AndKovalchuk 114 14.12.17 16:12 Сейчас в теме
(33) может лучше продать все страховые компании, пока они окончательно не разорились?

Уверен, что стоимость страховки на следующий запуск возрастет и не слабо.
37. karimov_m 14.12.17 16:32 Сейчас в теме
Много слов конечно)
Но суть общая такая. Если хотите чтобы было все грамотно - заведите Системного аналитика, он будет и и с бизнесом общаться и понимать, какой контур IT существует, что реализуемо на указанном бюджете, что нет. Имеет ли смысл это реализовывать со стороны IT как новый проект или все же доработать существующий (который почти такой же но немного не дотягивает до выставленных требований по новому проекту).

Чтобы принимать такие решения и выводы, необходимо понимать действительно ли это необходимо бизнесу (БА привет!)? И если да, необходимо - подключаем другого человека (СА, привет!) - который по вводной даст свои соображения, что для этого нужно, какие трудности, на какие жертвы придется (или не придется) пойти и сколько времени это займет.

Чудо, когда это - один и тот же человек. Таких еще поискать надо.
Waanneek; vano-ekt; Сурикат; +3 Ответить
46. KAV2 15.12.17 04:27 Сейчас в теме
(37) Проблема не в том есть аналитик или нет, а в том что заранее не известно стоит ли делать этот функционал и как. Поэтому и предлагается решение - сделать по быстрому и проверить. С системным аналитиком это может привести к ситуации, когда уже 2 человека аналитик и заказчик стоят перед программистом и спрашивают его: ты можешь это сделать и в какие сроки? Еще многое зависит от уровня интеллекта и заказчика и программиста и аналитика, просто нужно чтобы кто-то из этих людей был достаточно умен и порядочен чтобы привести описанную ситуацию к чему-то хорошему.
69. karimov_m 15.12.17 11:38 Сейчас в теме
(46) ну как это неизвестно стоит или нет. Странный подход, есть задача/потребность, от нее идёт анализ реальной необходимости и практической возможности.
А уж по какой методике - это уже вторичный момент, быстрое прототипирование и реализация mvp или вообще просто мысленным экспериментами. Неважно. Если заранее не известно стоит ли делать проект или нет, то тут как бы вообще вопрос, кто придумывает такие проекты))) Видимо паразит какой-то)
Так вот, такие люди это и есть связка БА и СА и менеджер проекта.Тут вопрос не в умении а грамотном планирование по проекту, сделать правильную оценку рисков, ресурсов и требований. Наматывать километры непонятного разбора "надо не надо" - ну это там где нет квалификации. Почти всегда всё становится на места после первого раунда переговоров по проекту.
72. KAV2 15.12.17 12:09 Сейчас в теме
(69) Это в теории, на практике никогда ни в чем нельзя быть уверенным ни в сроках, ни в результате (взлетит\не взлетит). Многое зависит от конкретной задачи, от людей: заказчик, аналитик, исполнитель, от их опыта, интеллекта, мотивации. В реальном мире мы всегда имеем дело только с вероятностью. Об этом мне кажется и статья, где и предлагается методика быстрой реализации прототипа.
Уточню свою мысль: наличие аналитика еще не гарантирует хороший результат, а вот прототип - таки да, гарантирует.
86. karimov_m 15.12.17 15:48 Сейчас в теме
(72)Тут просто диалог мы ведем на разных уровнях)
Если философствовать, то да. Огурец тоже в какой то мере Банан.. но нельзя быть всегда во всем уверенным. Как бы можно конечно, аксиомить, но суть от этого не поменяется - с точки зрения квантовой физики - у нас все на уровне "вариантов выбора".
То, что вы сделаете быстрый прототип - это тоже не гарантия того, что у вас все взлетит. Примеров достаточно, прототипы работают, в жизни ничего не работает.
Не в этом подход же - главное понимание, надо нам это или нет и есть ли на это ресурсы/возможности. Всё. А как прийти к этому "пониманию", то ли через быстрое прототипирование или создание полуфункциональной модели или на доске блок-схемы рисовать - вопрос вторичный.
наличие аналитика еще не гарантирует хороший результат, а вот прототип - таки да, гарантирует.

Пффф. Вот вам мое предложение:
Наличие прототипа еще не гарантирует хороший результат. А вот наличие правильно команды из Аналитика, Менторов/Руководителей проекта и Архитекторов - таки да, гарантирует.

Я к чему? И ваше и мое предложение должно всегда содержать окончание: Но это не точно ибо любая система, где участвует Человек - заранее не предсказуема. Но и что теперь? Давайте не будем ничего делать)) И не будет проблемы "неудачных проектов" )
56. 1c-intelligence 8083 15.12.17 08:38 Сейчас в теме
(37) они существуют, эти БА и СА? Есть от них польза?
64. Degrement 120 15.12.17 09:46 Сейчас в теме
(56) Был у меня интересный опыт работы в компании где ИТ-отдел на прямую подчинялся собственнику. Соответственно все хотелки/проблемы сначала спускались в ит, уже потом с предварительной оценкой выкатывались бизнесу взлетит/не взлетит и т.д.
Что из интересного делали:
1) Ловили гендира одного из бизнесов на откатах (таки поймали).
2) Внедряли CRM (если бы не прямое подчинение собственнику, то не внедрили бы, т.к. был полный саботаж, от гендира до рядовых менеджеров - не любят паразиты контроллинга в цифрах).
3) Внедряли учётные системы в общепите и фитнесе для повышения прозрачности бизнеса(опять же саботаж).
Иногда бизнес всё же продавливал свои "гениальные" идеи, 80% из которых заканчивались сурогатами или огромным гемором ит-отделу.

В компаниях где ит как сервис на мой взгляд без scrum и архитектурного планирования/дерева проблем всегда во всех бедах будет виноват ит.

По мне БА только добавляет публичности, как БА работают:
1) Поговорив с "пиджаками" составляют бизнес требования.
2) На основании БТ с исполнителями составляют ТЗ.
3) Спускают ТЗ программистам.

Самая задница начинается когда "пиджаки" не знают чего хотят и не знают чем занимаются исполнители, исполнители не понимают что делают, а БА не пытаются разобраться что от них хотят, как итог от аналитика получаем ТЗ формата:
БТ:
Увеличение продаж.
ТЗ:
Добавить реквизит/справочник/регистр и ещё 100500 новых элементов в базу (это всё добро должны заполнять пользователи), вывести в отчёт +100 показателей которые негде не описаны или которых просто в природе нет.
Итог:
"пиджаки" - хорошие, они придумали "гениальную" идею.
БА - хорошие они подумали за программистов, выявили все потребности у исполнителей, придумали как всё это реализовать.
Программисты - тупые, т.к. всё же описано. разжёвано - бери и делай. но нет запороли проект.
Исполнители - жертвы тупых программистов, им приходится заполнять кучу "не нужных" полей (как правило и заполняют они их спустя рукава или вообще не заполняют - супер спецы по приспособляемости), как итог их производительность падает.

Был и хороший опыт с БА, но как таковых сроков на проекте не было, и от хотелки до реализации проходило от 2 до 6 месяцев, т.к. задачу обсасывали со всех сторон по кругу Бизнес-БА-Программисты, бизнес генерировал идеи, БА делал описание чего хочет бизнес, программисты предлагали пути решения и дальше по кругу пока на бумаге всех не устроит итоговое ТЗ, за время составления "ТЗ" успевало появиться от 1 до 10 прототипов, один из которых подлежал доработке и выведению в бой. .
65. KAV2 15.12.17 10:13 Сейчас в теме
(56)
С этим можно и нужно работать.

А как? Вопрос для отдельной статьи? ))
70. karimov_m 15.12.17 11:39 Сейчас в теме
(56) ещё как существует, польза есть.
60. alex_sh2008 5 15.12.17 08:47 Сейчас в теме
(37)Вы страну не перепутали случайно?
59. o.nikolaev 195 15.12.17 08:43 Сейчас в теме
Насчет места где от детей избавлялись...
Спарта-то подохла в конце-концов всего лишь через каких-то 300 лет. И оно как знать, может это вот, как вы изволили новоязычно выразиться "избавлялись", тоже опосредованно было одной из причин уничтожения города "избранных военов" (историю читал-учил не переживайте). Дерьмо это, знаете ли. Такие людоедские вещи вытаскивать и еще невозмутимо рассуждать, а давайте-ка "сравним".
71. Onwardv 15.12.17 11:56 Сейчас в теме
(59) Это брехня Плутарха. Историка Афин. Афины воевали со Спартой.
Как Вы будете относиться к власти, которая вашего грудничка скидывает со скалы?
81. mkalimulin 361 15.12.17 14:35 Сейчас в теме
(71) Плутарх родился тогда, когда уже не было ни Афин, ни Спарты (в политическом смысле). К новорожденным в древности из-за высокой детской смертности относились не так, как сейчас. Это было повсеместно, не только в Спарте. В свидетельстве Плутарха для его современника не было ничего необычного или интересного. Оно воспринималось так же, как нами воспринимается что-то типа: "а в центре города стоит фонтан".
83. Onwardv 15.12.17 14:48 Сейчас в теме
(81) В наше время специально исследование проводили: копали под той горкой. Никаких мегаскоплений детских косточек не нашли. Как везде вокруг, не больше.
В основном - кости горных коз.

Не надо считать предков дураками или чудовищами.
К своим детям нормальные люди всегда относятся трепетно. Уроды всегда наплевательски. Как в древности, так и сегодня.
85. mkalimulin 361 15.12.17 14:55 Сейчас в теме
(83) Откуда пошла поговорка "я себя не на помойке нашел"?
73. Synoecium 633 15.12.17 12:11 Сейчас в теме
Поработал программист немного и решил стать бизнес-программистом (так как это круто же), начал "выявлять проблемы, формулировать задачи, придумывать решения, реализовывать их и внедрять". Потом подумал еще и начал решать, какие задачи нужны бизнесу, а какие нет. Потом похлопал себя по щекам и напомнил себе, что он всего лишь программист.
А если серьезно, то почему такой человек вообще называется программистом, это другие обязанности и должность другая, хотите этим заниматься, так идите на соответствующее место.
И вообще чем программист 1с отличается от программиста на другом языке? 2017 год на дворе, есть куча языков и фреймворков, которые позволяют делать не хуже, а то и лучше бизнес решения, особенно хорошо смотрится эклектический подход. Сразу возникает вопрос, программист 1с, который в основном работает с обменом по веб-сервисам, js-визуализацией, интеграцией с месенджерами, SQL и прочим, на нем уже не лежит такой спартанской миссии или лежит?
serg_gres; Сурикат; +2 Ответить
76. 1c-intelligence 8083 15.12.17 13:04 Сейчас в теме
(73) можете вопрос переформулировать, который в конце? А то не могу его понять.
77. Synoecium 633 15.12.17 13:35 Сейчас в теме
(76) ваш призыв взвалить на себя управление бизнес задачами относится только к программистам 1с? Есть ведь еще программисты полу1с и вообще не 1с, которые пишут код, решающий аналогичные задачи.
78. 1c-intelligence 8083 15.12.17 13:59 Сейчас в теме
(77) не взвалить на себя, а занять пустующее место, на которое более всего подходит 1Сник.

С другими программистами тоже работаю.

И с HRами. И с продавцами. И со снабженцами. И с СМКшниками. И с директорами. И с собственниками.

Но наибольшие шансы - у 1Сников. Как водится, на эту тему будет отдельная статья.
79. Synoecium 633 15.12.17 14:05 Сейчас в теме
(78) В общем программист 1с самая подходящая заготовка будущего ИТ-директора, так понимаю вашу мысль :)
82. 1c-intelligence 8083 15.12.17 14:43 Сейчас в теме
(79) нет, для работы бизнес-программистом.
ИТ-директор - это пошло.
88. karimov_m 15.12.17 17:00 Сейчас в теме
(78) пустующее место- в данном сюжете, это как раз отсутствие грамотного системного аналитика и менеджера проекта. Были бы они у вас, такой проблемы бы не стояло. Была бы задача, её бы разобрали и проархитекторили. Далее составили план разработки и задачи полетели от руководителя проекта к программистам (даже те же задачи быстрого прототипа). Каждый должен заниматься своим делом, архитектор думать и анализировать, менеджер организовать, БА и СА подливать информацию в общий котел проекта. Программист - программировать. Вот и всё.
David_1C; Сурикат; serg_gres; +3 Ответить
109. Сурикат 205 17.12.17 15:17 Сейчас в теме
(88)
А когда программист начинает заниматься всем (или кто-то другой) и получается то, что описано в статье. В сложной системе такому человеку будет не доставать квалификации, причем по всем направлениям.
David_1C; karimov_m; +2 Ответить
119. 1c-intelligence 8083 19.12.17 07:37 Сейчас в теме
(88)
Каждый должен заниматься своим делом, архитектор думать и анализировать, менеджер организовать, БА и СА подливать информацию в общий котел проекта. Программист - программировать. Вот и всё.

это ключевая ошибка, корень бед бизнес-систем. Но это отдельная тема.
120. Octopus 337 19.12.17 08:06 Сейчас в теме
(119)
это ключевая ошибка, корень бед бизнес-систем. Но это отдельная тема.

А вкратце, в чем "ключевость"?
121. 1c-intelligence 8083 19.12.17 09:16 Сейчас в теме
(120) кратко не изложить - вы не поверите. Я попробую, конечно, а там сами решайте.
Публикация все равно будет.

Любое изменение бизнеса будет успешным, если будет одновременно учитывать и изменять как минимум три характеристики системы - бизнес-процессы, систему мотивации и автоматизацию. Это триада.
Еще лучше - добавить цель и систему управления. Это пентада.

"Ключевость" в том, что такая комбинация встречается крайне редко.
Типовое внедрение 1С, особенно силами франчайзи - это снапшот бизнес-процессов, системы мотивации, целей и системы управления. Этот снапшот оформляется в виде ТЗ и запускается автоматизация.

Но, в реальности снапшота не происходит - все части триады и пентады продолжают развиваться. При этом продолжается автоматизация снапшота, который уже устарел. Идет автоматизация прошлого.

И параллельно идет разбалансировка всех частей триады. Автоматизация не учитывает всех особенностей бизнес-процессов. Система мотивации заставляет людей делать не то, что нужно, а то, за что начисляется KPI. Бизнес-процессы не ведут к обозначенной цели. Система управления не разруливает конфликты бизнес-процессов, а смотрит внутрь себя.

Возвращаясь к программистам и тому, что каждый должен делать свое дело. Нет ни одного человека, который учитывает все части триады или пентады. В итоге она всегда в серьезном дисбалансе. И все изменения в компаниях - это бег догоняющих солнце.
128. karimov_m 19.12.17 12:08 Сейчас в теме
(121) Какая то надуманная у вас (вот откровенно, просто анализирую) "ключевость". Вы зачем-то подтягиваете понятие "устаревания" принятого ранее решения по процессу/разработки во время самого процессе. Но так не бывает в жизни (или это очень неправильный архитектурно проект, который создается без разбора будущих потребностей, нагрузок и тп.). Типа сняли "снапшот" и все, в рамках него работаем - да именно так! Потому что требования должны быть стабильны а не превращаться в макаронину) Вам знакомо выражение: Требования подобно воде, на них удобнее опираться, когда они заморожены. Это в защиту "снепшотности" проекта. Тем не менее, никто не исключает итеративное развитие и тп.
Далее у вас настает какой-то процесс "разбалансировки" триад и пентад. Ну честное слово.. ну о какой разбалансировки может иди речь, когда есть задача, она проанализирована на Бизнес уровне, по ней даны Технические и системные профили (на чем, какими инструментами реализовывать), учтены риски и требования к системе. Все. Заморозили. Делаем быстро пилот, проверяем показатели - далее в разработку по четкому ТЗ с итеративным тестированием компонентов (этапы/вехи проекта можно показывать бизнесу и сдавать на приемку).
Необходимо уметь общаться с бизнесом и утверждать (замораживать) все требования, а если у него (бизнеса) приходит понимание что что-то упустили - принимать это и уметь или встраивать в систему (со всеми формальными сроками на доработку) или уметь обоснованно объяснять, почему данная хотела/изменение не приемлемы в контексте данного проекта/задачи.
Тогда у вас не будут пенты и триады расползаться в круг и принимать аморфную форму..
Нет ни одного человека, который учитывает все части триады или пентады. В итоге она всегда в серьезном дисбалансе. И все изменения в компаниях - это бег догоняющих солнце.

У вас проблема в чем. Вы хотите все "сделать сам". Это приемлемо на в небольших фирмах и тп. Но один человек не в состоянии объять необъятное. Такой человек "знает много но не знает самого главного" - толку от него в серьезных проектах - нету, только будет ставить вопросы которые никому по сути не нужны. А нужны грамотные: руководитель проекта (ментор, драйвер, он же архитектор возможно), системный аналитик и БА + программисты. Вот и все. Можно исключить БА, т.к. зачастую Системный аналитик может выполнять его функцию. Но если речь о большом проекте, где задействованы несколько компаний, который интегрируются и разрабатывают едино решение - то выделенный БА удобен, БА компаний могут митапить о "утверждать" все требования от бизнеса для каждой из сторон.
Gluk_1C; David_1C; +2 Ответить
129. 1c-intelligence 8083 19.12.17 12:17 Сейчас в теме
(128) вот об этом я и говорил - не поверите.

Выбор-то за вами. Все нравится, всем довольны, не хотите попробовать лучше и больше - ок, руководствуйтесь фразами "Но так не бывает в жизни", "требования должны быть стабильны", "Необходимо уметь общаться с бизнесом", "один человек не в состоянии объять необъятное".

Все эти фразы - не объективная реальность, а ваш выбор.

Ни в коем случае не убеждаю вас. Есть люди, которые поняли эту проблемы - у них появился pain, и им нужно решение. Если у вас pain нет - ок, вернетесь, когда он настанет.
131. karimov_m 19.12.17 12:46 Сейчас в теме
(129)
Вернуться к чему?)) К вашему не решающему проблем рецепту?) Спасибо, не надо)
У меня, думаю, хватает компетенций, чтобы понимать как вообще не заходить в такие надуманные проблемы.
не хотите попробовать лучше и больше - ок, руководствуйтесь фразами "Но так не бывает в жизни", "требования должны быть стабильны", "Необходимо уметь общаться с бизнесом", "один человек не в состоянии объять необъятное".

Ох лукавите, Иван ) Если вы "так" относитесь к "требованиям по проекту", то мне становиться совсем грустно.
Где взаимосвязь между моей фразой и "не хотите пробовать лучше и больше"??
Конечно это мой выбор, потому что я понимаю о чем говорю. И это практика многих компаний, где есть грамотно выстроенный процесс принятия решений и переход к выполнению задачи. У вас же опыт, судя по вашим статьям, в основном, проблемный - вам некомфортно, вы понимаете что как-то не так все устроено. Знаете от чего так? От того, что я писал выше.
Чтобы понять проблему - надо с ней столкнуться или знать о ней со стороны. Я не говорю что проблем не бывает в целом. Но повторюсь: грамотная расстановка "игроков проекта" и команда, настроенная на результат, которая выполняет задачи (а не сидит и думает, почему я это делаю, ведь это не так должно быть!!) - это решение 90% всех проблем.
Просто мало кто хочет тратиться на все это (системные аналитики, БА, менеджеры проектов) все хотят одного человека который будет решать все и за всех. Так не бывает, это переход в "любительскую лигу", на что есть свое давно подмеченное высказывание:
Если вы думаете, что профессионал стоит слишком дорого, попробуйте нанять любителя..
Gluk_1C; David_1C; +2 Ответить
132. 1c-intelligence 8083 19.12.17 12:58 Сейчас в теме
(131)
Если вы "так" относитесь к "требованиям по проекту", то мне становиться совсем грустно.


Вот примеры требований по проекту, с которыми я работаю:
1. Увеличить скорость генерации прибыли компании за 3 года втрое;
2. Увеличить "пассивную" прибыль компании в 4 раза за 2 года.

Это - полная и всеобъемлющая формулировка. Больше в документе "Требования по проекту" ничего нет.

К таким требованиям я отношусь хорошо.
134. karimov_m 19.12.17 13:12 Сейчас в теме
(132)
Это не требования же)
И вообще, забавные у вас IT-проекты - увеличить генерацию прибыли компании. Это задачи уровня директоров (производства, продаж и тп).
необходимо принимать "управленческие" решения для достижения этих "показателей". Требования тут ни при чем, это просто "хотелки".
Если на вас делегируют "такие" задачи в компании.. ну у меня больше вопросов тогда нет.

Требования - это условие/способность, необходимая заказчику, чтобы решить его проблему и достигнуть цели
David_1C; +1 Ответить
137. 1c-intelligence 8083 19.12.17 13:21 Сейчас в теме
(134)
Требования - это условие/способность, необходимая заказчику, чтобы решить его проблему и достигнуть цели


ну, а в чем противоречие?

Смотрите.

Заказчик - есть. Собственник или директор.
Цель - есть. Хочет иметь определенный доход. Ну, они так любят больше выражаться - через доход или прибыль за период. Например, 100 млн. в год.

Теперь что надо заказчику? То, что вы пишете - условие/способность. Классная формулировка. Особенно способность.

Ему нужно, чтобы его компания приобрела способность зарабатывать 100 млн в год. Ну, если точнее, развила свою способность зарабатывать с 30 до 100 млн. в год.

Способность - это свойство системы, коей является компания. Эта способность - типа как метод объекта. У него есть пропускная способность, или лучше назвать ее "скорость". Скорость генерации дохода или прибыли.

Итоговая формулировка - заказчик хочет, чтобы его бизнес-система увеличила скорость генерации дохода втрое.

Чем не требование? И почему оно не для программиста?

Вот система, вот цифры, вот вход, вот выход, вот потери, вот лишняя нагрузка, вот простои, вот свойства, вот методы.
140. karimov_m 19.12.17 13:31 Сейчас в теме
(137) Потому что это не требования к IT проектам. Это требования уровня - "хочу 100000 лямов к после завтра!", примерно такой вот уровень.
Вы на какой позиции в компании стоите вообще?
Решение такой задачи - это во первых - вопрос определения основного направления бизнеса. Если это продажники - то очевидное решение - это увеличить маржу/доход. Это легко решается увлечением оборотов - (новые точки, привлечение клиентов, новые рынки сбыта и тп.)
Но поймите же (как это вам не очевидно то?) - есть простые законы, есть наконец-то "емкость рынка", это все поле игры - не IT.
Если есть такой потенциал (увеличить в 3 раза доход в течении 3 лет) - то это решается экономическими и торговыми рычагами у управленческих решениях. Чтобы "обеспечить" такое "поведение системы" - можно уже предлагать конкретные технологические подходы, который позволят реализовать этот потенциал. Но опять же, они должны быть обеспечены "бизнес заказом" в ктором есть план и понимание, что это вообще реализуемо, а то снова получиться что будет "pain" у вас.
Liris; Сурикат; Gluk_1C; David_1C; artempo; +5 Ответить
141. 1c-intelligence 8083 19.12.17 13:36 Сейчас в теме
(140) вот, вот, именно то что нужно! Именно так и формулируется ключевая ошибка!

Хочешь зарабатывать больше, ищи ответ в клиентах, рынках, точках, управленческих решениях, и т.д.

Вы, как программист, понимаете, что все это - элементы бизнес-системы. Важные, бесспорно. Но не единственные. И далеко - ОЧЕНЬ ДАЛЕКО - не всегда главные.

Намного больше потерь и, соответственно, возможностей скрыто внутри компании, т.е. бизнес-системы, в ее производительности.

На рынки, клиенты, точки и т.д. - дохера специалистов. Пусть они этим и занимаются. Но их задача - лишь обеспечить бизнес-систему достаточным объемом спроса.

А уж как будет обрабатываться спрос - дело бизнес-системы. Убираем слово "бизнес", остается система. А система - это для программиста.

И нихрена там сложного нет.
145. karimov_m 19.12.17 13:52 Сейчас в теме
(141)И? В чем ошибка то?)
Это "у вас в фирмах" много потерь, просто ваши БП не оптимизированы или не умеют быстро реагировать на изменения рынка.
Именно так и формулируется ключевая ошибка!

Хочешь зарабатывать больше, ищи ответ в клиентах, рынках, точках, управленческих решениях, и т.д.
Вы, как программист, понимаете, что все это - элементы бизнес-системы. Важные, бесспорно. Но не единственные. И далеко - ОЧЕНЬ ДАЛЕКО - не всегда главные.

Если бизнес - делает продажи - самое важное для него - это рынок, его потребности и механизмы, посредством которых услуга/товар будут поставляться на этот рынок максимально эффективно и с минимальными издержками для бизнеса.

Если у вас (фирмы, бизнеса) - есть проблемы с обеспечением обработки "спроса".. ну.. что тут сказать. Ищите специалистов, которые выстроят вам эти процессы, иначе ребята, вы теряете деньги, пока думаете "кто будет это реализовывать", "а почему я, программист, делаю это так а надо вот так", в то время, когда ваши конкуренты - имеют команду, где ставятся четкие задачи, есть рук.проекта, аналитики и программисты, которые "реально программируют, что сказали" и не тратят время на лишние задачи/размышления. А внедряют оптимизационные механизмы, которые обеспечивают потребности в обработке спроса и задачам бизнеса..
146. 1c-intelligence 8083 19.12.17 13:59 Сейчас в теме
198. l1ike 26.12.17 10:05 Сейчас в теме
(146)
Товарищи, вы спорите о системах разного порядка. Одно дело когда это холдинг из 20 заводов и другое, когда это вчерашнее "гаражное производство", которое наконец накопило денег на дорогое оборудование. Управление системой должно соответствовать системе. Не нужно обобщать опыт полученный на определенном виде систем на все системы.
200. karimov_m 26.12.17 13:03 Сейчас в теме
(198)Почему же. Законы рынка - примерно одинаковы как для маленьких компаний так и для больших холдингов. Да, подходы в управлении, планировании бизнеса - будут различаться. Но сам механизм (и основопологание - что сначала а что потом) - один и тот же: есть "бизнес заказ" (пусть даже в "гаражном производстве" он может называть по другому - не суть) который нагружает это производство/продажи - от него и пляшем. А уж размах "танца" - это уже менеджмент и управление, где IT - support структура, но ни как не "двигатель продаж" и рычаг увеличения дохода в 3 раза(в прямом понимании этого слова).
201. l1ike 26.12.17 14:15 Сейчас в теме
(200)
Это все оно конечно так, но на определенном этапе развития компании может быть выгоднее (а часто и просто понятнее для менеджемнта в части получения результата) вложиться в оборудование, а не в еще одного программиста 1с или аналитика. Да и не в каждом Мухосранске очередь толковых специалистов ждет шанса поработать на вашем супер-мега предприятии находящемся на самой окраине пром-зоны рядом с заводом по расфасовке серной кислоты.
202. karimov_m 26.12.17 14:54 Сейчас в теме
(201) ну это уже стилистика. Если есть понимание, что задача решаема посредством увеличения мощности оборудования - ну так это результат анализа. Если есть понимание, что сколько бы ты не вкладывал в мощности - а толку нет (просто алгоритмический порог, который не дает идти дальше при любых бесконечных мощностях) - то стоит задумать о приобретении, все же, специалиста - который сможет решить проблемы (это станет очевидно при очередном вливании в "оборудование", на фоне нулевого выхлопа от этого).
Понимание (и человек, который это сможет озвучить) - необходимое успешное условие ведения работы на этом поле действий.
А уж по поводу "окраин" и "пром-зон" - ну как бы не в деревянном веке живем, есть удаленка, есть наконец, командировки и заказ специалиста на место на время проекта. Да дорого, да он не будет работать у вас вечно, но лучше так, чем очередные сливы денег на оборудование, которое будет упираться в 15% потолок "алгоритмов", которые на нем запускаются.
203. l1ike 26.12.17 15:25 Сейчас в теме
(202)
Так я то не против, но для этого сама организация, а потом и ее менеджмент должны дорасти, а пока в большинстве организаций все сводится к раздаче советов как работать подразделению, к которому советчик никакого отношения не имеет. Если в продажах сейчас более-менее уровень зрелости начинает подниматься, то в производстве вообще труба.
Я вот честно, не очень понимаю, как разговаривать с людьми, которые ставят вопросы не "где найти специалиста, который решит проблемы", а "где найти специалиста, готового работать за еду". Про то, как решать проблемы все все знают сами.
204. karimov_m 26.12.17 17:49 Сейчас в теме
(203) ну это да. Хороших специалистов не много, как и хороших управленцев, который не будут ставить такие вопросы.
84. realchel 15.12.17 14:54 Сейчас в теме
А мне везет. Я автоматизирую франча, люди адекватные(по большей части:)
90. itriot11 64 15.12.17 20:32 Сейчас в теме
Признаться, читать все комментарии не осилил и вероятно повторю чьи-то мысли.

Освещение рисков и негативных результатов проводимых работ программистом в данной статье, представляются ключевой причиной некоторых, определенных проблем в его работе. Те инициатор задач становится отрицательно настроен к исполнителю и начинает пакостить.
А что если сперва добиться обязательного понимания всеми участниками процесса аксиомы - косяк всегда по вине инициатора (не считая явных ошибок исполнения)? Думаю обязательно это знанием владеть всеми, на всех уровнях, всех процессов предприятия.

Для себя выделяю 2 плоскости существования сотрудника:
1. Борьба за выживание. Низший уровень и главная цель, встающая перед нами - его пройти. Тут можно применять все что предлагает Иван в своих чу'дных статьях. Мне нравится применять представлено негативно в его статьях - публичность и формализм для достижения необходимого уровня безопасности. В отличии от предложенного варианта, в моем случае, этот трюк работает всегда. Что скрывать - "Трудно быть богом" и "Падающего подтолкни") Но тут надо тщательно все подготовить, чтобы освещение проблемы переросло в формализм, который будет играть на руку исполнителю. Достаточно рождения внутреннего документа в котором четко описана ответственность(вина) инициатора задачи по умолчанию. Желательно этого добиться без крупных жертв(я же не злодей какой).
2. Творческий процесс. Вот тут мы как раз воюем с суррогатами. Потому что больше не выживаем и как специалистам нам должно быть становится скучно. При чем инициаторы сами заинтересованы во избежании возникновения проблем, иначе говоря дружественны. Сейчас мне сложно представить, каким образом, через постановку задач в данной ситуации, инициатор может ухудшать положение дел исполнителя. Да они вообще, кажется, должны за ручку вместе ходить везде(ну хотя бы пока не будут выполнены работы). При таком стечении обстоятельств(наличии документика), становится позволительно вносить корректировки в задачу или вообще отказываться от ее реализации. Те есть появляется возможность встать на путь Главного или бизнес-программиста(лучше одним в обоих лицах). Я думаю, это отличная(обязательная) цель хорошего фикси 1С.

Учет плоскостей ведется в разрезе групп участников процесса: в одной ты просто исполнитель и только начал борьбу за существование, а в другой этот этап может быть уже пройден.

Почему же, как я считаю, не всегда сработает метод предлагаемый в статье:

Главным условием, в предложенном варианте поведения, думаю, не отсутствие публичности, а некоторая "дружественность" от инициатора задачи. А он может просто не принять предложенного хода разработки. Вангую ситуацию, когда инициатор приносит задачу-суррогат, программист создает прототип и несмотря на результаты, первый все равно настаивает на завершении работ. Иногда прототип вообще создать не возможно, точнее он есть и работает в тестовом режиме прекрасно, но однажды, спустя некоторое время стрельнет боевым. Порой экспертом в автоматизируемой области является лишь инициатор и его будут слушать, а разработчика даже не пригласят на обсуждение.

В итоге, что хочу сказать - использование суррогатов с целью исполнительного паразитизма далеко не всегда плохо, а порой единственное возможное средство выживания. Главное во всем иметь меру)
serg_gres; +1 Ответить
118. 1c-intelligence 8083 19.12.17 07:36 Сейчас в теме
(90)
Главное во всем иметь меру)

и помнить о цели. Иначе получится Догвилль.
94. JohnyDeath 293 16.12.17 01:39 Сейчас в теме
Иван, вангую статуэтку тебе на следующем инфостарте.
98. artempo 16.12.17 12:58 Сейчас в теме
Статья как всегда интересная и конечно наводит на определённые размышления.

Но что касается программирования и программистов - тут я считал и считаю, что программисту нужно реализовывать "хотелки" заказчика, а не доказывать, что эти "хотелки" неправильные.

Программист - это не врач, не хирург. Цена ошибки - не жизнь, а всего лишь возможная потеря денег заказчиком либо что-то ещё несущественное.

Просто когда я увижу, что заказчик хочет так сказать ошибочную "хотелку", неправильную или ещё какую-то при этом с МОЕЙ точки зрения, я сделаю сам или заставлю этого заказчика сделать очень подробное ТЗ и подписаться под ним.

Далее ответственный за результат - только заказчик.

Я не собираюсь всех кругом учить жить "правильно". И то это "правильно" - только взгляд с моей стороны. Со стороны заказчика своё "правильно".

Вы, матёрые и опытные программисты, уверены, что ВСЕГДА знаете как "правильно" заказчику??? Вот прям всегда??

Я считаю, что люди это люди. И учатся они в том числе на ошибках.
Заказал программисту "неправильную" хотелку, из-за этого, например, твоя фирма попала на штраф, ну ок - в следующий раз подумаешь "правильно", ну или нет) и снова поскачешь по своим граблям.

Как-то я уже пережил этот период в своей жизни, когда хотел всех научить как "правильно".

Так что ещё раз повторюсь, программист - не врач, цена ошибки - не человеческая жизнь или здоровье. На остальное мне лично наплевать.
David_1C; pm74; +2 Ответить
99. pm74 124 16.12.17 15:08 Сейчас в теме
(98)

Просто когда я увижу, что заказчик хочет так сказать ошибочную "хотелку", неправильную или ещё какую-то при этом с МОЕЙ точки зрения, я сделаю сам или заставлю этого заказчика сделать очень подробное ТЗ и подписаться под ним.

Все верно, однако не все потенциальные грабли видны на этапе ТЗ . Обычно они проявляют себя только во время разработки и приходится выворачиваться наизнанку.
101. itriot11 64 16.12.17 19:23 Сейчас в теме
(98) С чего это программист не может иметь точку зрения на то, что он должен реализовать? Если он уже сделал сотни документов и отчетов, имеет представление о том как должно и как правильно, исходя из собственного опыта, знаний типовых продуктов, требований и методик, а так же систем созданных на смежных платформах или предметных областях. Хороший повар, татуировщик, гончар, если ему принесут дерьмовой заказ скорректирует задачу таким образом, чтобы на выходе иметь качественный продукт. Какой еще параметр так сильно характеризует исполнителя как не результат его работы? А по моему(и не только) мнению, программист 1С - это всегда нечто большее, чем типичный кодер на других языках. Он и может и должен иметь мнение не только о технической части, но и о задаче в целом. Для этого всегда важно знать цель.

Мне показалось или вы обычно работаете в режиме аутсорса? Это бы многое объяснило.

После подобных деятелей, приходишь на фикс и сталкиваешься с двумя серьезными проблемами - технической и социальной, иначе говоря - кривой реализацией и негативным отношением со стороны окружающих сотрудников(не программистов). Хотя вроде бы новый специалист не виноват и целью открытия такой штатной единицы было исправление ситуации в ИТ и/или в учете, но все равно уже после ко всему, что имеет в своем названии две заветные буквы "1С" относятся не очень хорошо. Исправлять же обе эти проблемы достаточно долго и затруднительно.

Служка на побегушках - вот, что зачастую думают об ИТ специалистах. И причиной тому, считаю, приведенный вами ход мыслей. Меня же учили воспринимать программистов, бухгалтеров, аудиторов и прочих подобных не как обслугу, а как раз таки как докторов, как врачей предприятия. И главное не казаться такими, а быть.
117. 1c-intelligence 8083 19.12.17 07:35 Сейчас в теме
(98)
Как-то я уже пережил этот период в своей жизни, когда хотел всех научить как "правильно".

подозреваю, что не пережили, а бросили, не стали развивать, потому что не получилось превратить свою уверенность в решения.
Все так делают. Пытаются, доказывают, а потом говорят "да пошли вы все в жопу, буду делать как скажете, сами увидите, что были неправы". А потом - суррогат, увы.
122. artempo 19.12.17 09:44 Сейчас в теме
(117) Возможно и так...

Все так делают. Пытаются, доказывают, а потом говорят "да пошли вы все в жопу, буду делать как скажете, сами увидите, что были неправы".

Только у меня постоянно вертится такой вопрос - а ПОЧЕМУ я должен думать за других? Почему должен уберегать их от ошибок?
За меня никто не должен думать и мне помогать, а я должен.
Насколько я понимаю из ваших статей и ответов - что единственно правильный путь - это вот такой путь мессии. Когда я должен и за себя и ещё за кучу людей вокруг - думать, принимать решения, исправлять, направлять.
По вашему ДОЛЖЕН, а сможете ответить на вопрос - ПОЧЕМУ?
123. 1c-intelligence 8083 19.12.17 09:52 Сейчас в теме
(122) блин, люди, да что с вами такое!
Кто вам так сильно вбил в голову слово ДОЛЖЕН?!
Кто тот гад, который каждый день ходит и говорит, что вы ДОЛЖНЫ?

Ладно вы на работе все, что вам говорят, воспринимаете как приказ - ты ДОЛЖЕН.

Но блин тут-то, читая статьи, как вам это в голову приходит - что вы ДОЛЖНЫ?
Неужели настолько херово текст написан, что не понятно - здесь про ВОЗМОЖНОСТИ!

Возможности дать больше, и получить больше. Возможности стать лучше, чтобы давать и получать больше. Взглянуть на мир шире, увидеть возможности, воспользоваться ими - простыми, понятными, немного проверенными на практике - и получить больше, давая больше. Хотя бы бизнесу.
apd1c; Dem1urg; +2 Ответить
124. artempo 19.12.17 10:29 Сейчас в теме
(123) Чтобы разобраться ДОЛЖЕН я всё-таки или нет,
вы должны ответить на вопрос - суррогат это всегда только плохо?
125. 1c-intelligence 8083 19.12.17 10:41 Сейчас в теме
(124) а, теперь я вам чего-то должен?

Суррогат - это возможность.
127. artempo 19.12.17 11:13 Сейчас в теме
(125) ок, я получил ответ на свой вопрос.
Благодарю.
Жду новых интересных статей.
126. AntonSm 25 19.12.17 10:45 Сейчас в теме
(124) Ты никому ничего не должен. Это нормально.
Но Иван тоже никому ничего не должен. И это тоже нормально.
159. friend0 20.12.17 15:05 Сейчас в теме
(122)
Только у меня постоянно вертится такой вопрос - а ПОЧЕМУ я должен думать за других? Почему должен уберегать их от ошибок?

Это примерно как с замусоренным пляжем. Почему другие мусорят, а ты не должен? Или может даже должен убирать их мусор? Нет - не должен. Можешь даже своего докинуть и наслаждаться "природой".
149. Synoecium 633 20.12.17 09:15 Сейчас в теме
(117) а вам не приходило в голову, что вы тоже можете заблуждаться и это временный этап - желание учить программистов 1с как надо делать? И еще, ваше правильное решение может показаться другому специалисту субъективно искаженным суррогатом, что вы в таком случае будете делать? Или пройдет время и окажется, что ваше решение было красивым, но тот "суррогат", который предлагали изначально сработал бы лучше, просто у вас было мало сведений во время принятия решений?
Gluk_1C; David_1C; +2 Ответить
106. jan-pechka 147 16.12.17 23:32 Сейчас в теме
(0)Не открывать ничего и никому....

Это как сказка про рогатого царя:"Был рогатый царь, а стричься ему приходилось каждый месяц...Вот он всех своих цирюльников-то и поубивал после каждой стрижки - никого не осталось.
Зарос,бедняга,а тут страник-парикмахер,взял да и обрил царя, но тот чтоб сохранить его на сл.месяц взял с него клятву - никому не рассказывать секрета царя.....
Бедняга цирюльник мучался,крутился и побежал..................
Бежит в болото и камышам шепчет:"А король-то рогат!"
Все бы ничего,но вот шел паренек,срезал камыш для музыкальной трубочки, а та уже на весь мир поет:"Король рогатый!!!")))"

Не можете хранить клятву ГипоБейцу - не беритезь за 1с!!!)))
108. serg_gres 139 17.12.17 11:56 Сейчас в теме
Как 1Сник помогает злу. И как прекратить это делать

Я несколько дней обдумывал эту статью, общался в комментариях, выслушивал другие точки зрения и хочу выразить итоговое мнение о мыслях, которые изложены в этой статье.
Подчеркну - свое личное мнение.

Если 1С ник идет по пути, описанному в статье, становится ИПшником, работает один, тогда никаких вопров нет. Он Мастер, Гуру, Проыессионал. Но он никогда не потянет огромные проекты, просто потому что он не сможет это сделать физически.
А если же он работает в организации...что тогда?
Например, есть организация, коллектив, учереждение, в котором есть такие Профессионалы.
Что в реальности на этом предприятии?
На этом предприятии, например, 100 человек работает и 10 таких Профессионалов, которые делают работу за других.
Т.е. 90 человек филонят, а 10 за них впахивают.
Ну хорошо, какая мне разница то?
Ведь эти Профессионалы заинтересованы, что бы работа была выполнена, и выполнена хорошо.
Ну прекрасно, я прихожу в эту организацию, и что дальше?
Ну я же полюбому нарвусь на кого то из тех 90, что филонят
И я прихожу к нему и говорю "мне нужна помощь в таком то вопросе"
И в ответ...ничего, кроме отписок
А почему?
Да потому что этот человек привык, что за него все делает "Вася" Профессонал. И этот тунеядец просто ждет, пока Вася ни начнет работать и делать все и за всех
И помыкавшись между такими тунеядцами, я начинаю понимать, что мне нужно искать этого "Васю", иначе дело не сдвинется
Хорошо, я нахожу его, говорю "помоги, мне нужно сделать проект"
И он отвечает "конечно, я помогу, и все сделаю, я Профессонал же, и работаю строго на результат, только я счас очень очень занят" (оно же и не удивительно, он же и свою работу делает и еще 9 тунеядцев...
А потом этот Вася еще добавляет "а еще мне не нравится, что у тебя штаны с начесом"
И вот ухожу я от этого Васи и понимаю, что если я хочу что бы был сделан мой проект, то нужно получать личную заинтересованность Васи
Ну а как иначе? Он же по своей личной инициативе делает работу за 9-х, и у него и времени нет, и тратит он на это свое личное время, и получается, что к нему нужно искать личный подход...
И если я хочу, что бы мне помогли, то придется перестать носить штаны с начесом...
И это еще хороший вариант, а вот если бы Васе не понравилось мое лицо, то уж и не знаю что тогда делать пришлось бы...
И вот бегаю, я к этому Васе, "лижу ему жопу", и да - мой проект движется
Но самое поразительное то, что я плачу деньги за то, что бы сделали этот проект
И до кучи мне еще нужно искать личный подход к кому то...
А по ходу дела замечаю еще, что в этой организации процветает кумовство
А почему? Да очень просто, потому что какая разница кто будет на месте одного из тунеядцев? Работать то там толком не надо (Вася за него работать будет), а зп платится
И вот я Вам автор скажу: именно такое отношение у работе, такие "герои нашего времени", такие Профессионалы, радеющие за конечный результат и есть зло
Выполняя не свою работу, они превращают систему организации труда на предприятии в порочную и загнивающую систему
Если бы этот Вася делал только свою работу, и отвечал только за свой участок, то всем остальным тунеядцам просто пришлось бы выполнять свою работу
Они вынуждены были бы делать это или им пришлось искать другое место работы, и пришел бы другой человек, который начал бы нормально работать
И дальновидный руководитель бил бы по рукам такого Васю, который вдруг решил сделать не свою работу и взять на себя чужую ответственность
Потому что как специалист в различных областях этот Вася, конечно бы рос, но для организации в целом - этот человек разрушителен
Потому что этот человек делает перекос на свои личные интересы и рост в ущерб коллективных интересов
И если бы каждый член организации делал только свою работу, то я, придя в такую организацию за помощью, и обратившись к любому, знал бы - мне помогут, и этот человек сделает свой маленький кусочек работы, потом еще один человек сделает свой кусочек работы
И если этот человек Профессионал, то сделает свой маленький кусочек работы просто великолепно
И мне не нужно бы было ходить зимой в штанах без начеса, потому что мне не важно было бы личное отношение ко мне Васи
И тогда я бы был спокоен за конечный результат
Потому что понимал, что результат - это огромная работа большого количества людей, каждый из которых вносит свою лепту, и отвечает только за свою работу
plevakin; Synoecium; ifilll; Gluk_1C; ekaterinaku; Сурикат; +6 Ответить
115. ifilll 18.12.17 16:42 Сейчас в теме
(108) Спасибо Сергей, мне духу на портянку такую не хватило бы.

А по сути намекал как мог автору, что желательно что бы все работали, тогда может и не нужного лишнего знать, да побольше с семьей общаться, да разными "хобями" полезными заниматься (без разнообразия деятельности мозг то помирает быстрей, руками что поделать всегда нужно).
Gluk_1C; serg_gres; +2 Ответить
116. 1c-intelligence 8083 19.12.17 07:32 Сейчас в теме
(108) речь не о том, чтобы делать за других их работу. А о том, чтобы разбираться в ней. Понимать принципы, алгоритмы и технологии.
Разница колоссальная.
Например, как между автоматизацией работы отдела программистов и автоматизацией работы хлебобулочного производства.
130. karimov_m 19.12.17 12:32 Сейчас в теме
(116) это в принципе (относительно реализаций проектов) - то, что должен знать системный аналитик или возьмем более высший порядок - DevOps
Каким бы ты не был "специалистом всех наук" - ты не сможешь быть на столько глубоким, чтобы знать деталей области. А в нашем деле - детали - это очень важно, от одного неправильного выбора подхода или технологии - может зависеть успех проекта в целом (либо это будет тормозить выполнение проекта).
Понимать принципы, алгоритмы и технологии - это подразумевается по "умолчанию" для всех IT-ников. Иначе зачем они в IT, если могут делать все только по инструкции и по шагам? Так и роботы могут это делать.
Gluk_1C; David_1C; +2 Ответить
133. 1c-intelligence 8083 19.12.17 13:00 Сейчас в теме
(130)
что должен знать системный аналитик или возьмем более высший порядок - DevOps

ох уж любите вы ярлыки :)
136. karimov_m 19.12.17 13:17 Сейчас в теме
(133) ну почему же, просто я люблю, когда каждый занимается своим делом. при этом я не исключаю рост од одного к другому. Но это во времени. А в рамках проекта - извольте выполнять то, что говориться и на той позиции, которой стоите. А иначе и будет получаться "рыба, рак и щука", "пенты разъезжаются", каждый "задумчивый такой", что начинает дискутировать о том, как правильно надо))
Нафиг мне нужны такие на проекте, у меня есть задача, и есть четкое понимание как ее решать (коллективное мнение специалистов!) с учетом, всех требований, сроков и бюджета. Разбиваем на вехи/этапы/спринты не важно - выделяем под задачи ресурсы (программисты, аналитики) - решаем, проверяем, тестируем, закрываем идем далее.
Gluk_1C; David_1C; +2 Ответить
138. 1c-intelligence 8083 19.12.17 13:22 Сейчас в теме
(136)
просто я люблю, когда каждый занимается своим делом

ок, ну ладно :)
А я не люблю.
Тогда и спорить не о чем :)
142. karimov_m 19.12.17 13:41 Сейчас в теме
(138) конечно не о чем)
Ведь мы пришли к тому, что у вас (и там где вы работаете(ли)) люди занимаются не своим делом =) От этого и постоянный pain и не понимание, от чего же ничего не получается=)
Иван, вот вижу, Вы грамотный человек, возможно специалист, имеете кругозор и постоянно его расширяете, это хорошо.
Но проскакивают у вас нет-нет, очевидные фейлы (например как ваше вышестоящее утверждение: что вы не любите чтобы каждый занимался своим делом), возможно это от нехвтатки опыта на реальных проектах, то что вы сами строите или пытаетесь выстроить взаимоотношения между бизнесом и заказчиком - это хорошо, инициативы в этом направлении нужны. Но пропагандировать путь - "каждый может заниматься всем" - это очень неверный подход. Может то может, но вот эффект такого взаимодействия - будет стремиться к 0.
Нужен пример структуры, где цена такого подхода - смерть? Армия
Gluk_1C; David_1C; artempo; +3 Ответить
143. 1c-intelligence 8083 19.12.17 13:47 Сейчас в теме
(142) ладно, на том и остановимся.
karimov_m; +1 Ответить
135. ifilll 19.12.17 13:16 Сейчас в теме
(116) Ну это фантастика какая то..

Что в той самой работе разбираться, её поработать нужно, поработать бухгалтером, экономистом, технологом, ПДО'шником и т. д.
Где на это все время найти, кто готов за это все платить? Если не понимать её досконально, работу эту, то будут суррогаты.

В моей личной практике "Поделия" (они же суррогаты по вашему) творят люди которые думаю что они во всем разобрались, по мне так лучше бы программисты программированием занимались, не хватает их уж очень, нормальных.

Вы Иван конечно можете апеллировать к тому что все можно разобрать логикой, и я даже соглашусь, поверхностно конечно можно, как один бородатый ученый мужик сказал "Программисты любую работу могут делать", только это бредни все. Если человек приходит к программисту и говорит помоги разобраться, то это уже печально, делу такой человек опасен просто.
Gluk_1C; David_1C; karimov_m; +3 Ответить
139. 1c-intelligence 8083 19.12.17 13:27 Сейчас в теме
(135)
Что в той самой работе разбираться, её поработать нужно, поработать бухгалтером, экономистом, технологом, ПДО'шником и т. д.


ДА!

Что в этом удивительного-то? Это мировая практика, и уже давно. Правда, применяется для менеджеров - заставляют посидеть, поработать, прям руками, на каждом значимом рабочем месте.

Эта рекомендация дается в книгах, которые программисты упорно не хотят читать.

Вот пример, как к этому с другой стороны заходят: https://staff.wikireading.ru/9818

Кусочек текста: "Никогда никого не нанимайте на работу, пока сами не попробуете ее выполнить. Так вы сумеете понять характер этой работы, уясните, как должен выглядеть ее хороший результат, сможете составить ее реалистичное описание и вопросы".

Но эти ребята, которые так советуют, совершают одну существенную ошибку - не тех парней отправляют "везде посидеть".
144. ifilll 19.12.17 13:50 Сейчас в теме
(139) Именно тех парней отправляют, вы ошибаетесь в парадигме.

Вы в своих рассказах описываете не программиста вовсе, это визионер, оптимизатор, директор по развитию или что то подобное. Такие люди вырастают из разных людей (пардонте за каламбур), и совсем не обязательно из 1с программистов, а я бы сказал что совсем обязательно, но это ИМХО.

Конечно ваша точка зрения имеет место быть, но посыл нужно переработать, сделать универсальным для всех людей, что бы выхватить жемчужины ))
И главное не ставить акцент на программистах.

Станете в строй с модными Кови, Карнеги и иже с ними.
корум; +1 Ответить
147. 1c-intelligence 8083 19.12.17 14:01 Сейчас в теме
(144)
Такие люди вырастают из разных людей (пардонте за каламбур), и совсем не обязательно из 1с программистов, а я бы сказал что совсем обязательно, но это ИМХО


вы смотрите на этот процесс пассивно, как на естественную эволюцию. Да, иногда прорастают и слесари, видел такие примеры.
Почему программисты, и почему выращивать - расскажу в другой раз.
160. friend0 20.12.17 15:47 Сейчас в теме
(135)Необязательно (хоть и желательно) работать на конкретном месте для понимания "системообразующих" принципов. Необязательно знать сопромат и технологию обработки металла, чтобы "видеть" работу станочника в потоках (хотя бы информационных) предприятия. Необязательно знать какие именно коммуникационные техники используют коммерсанты, чтобы втюхать продукт, достаточно понимать что к ним в черный ящик должно входить, что выходить и какие индикаторы отражающие работу этого ящика должны быть видны. Конечно, возможно придется углубляться и внутрь, но маловероятно и почему бы и нет. Программисты не могут делать любую работу, но уметь ее отражать в информационной системе обязаны.
164. ifilll 20.12.17 16:56 Сейчас в теме
(160) Одно дело когда ставится задача отразить количество сделанного станочником, другое дело когда нужно сказать сколько нужно сделать станочнику. Вы как задачу решать будете?
166. friend0 20.12.17 23:26 Сейчас в теме
(164)"Сколько" нужно сделать деталей станочнику - не задача программиста. Это задача технолога, продажников, директора производства, бригадира и прочих лиц. Задача программиста знать на основе какой входной информации они будут принимать решения, обеспечить чтобы она удобно заполнялась, была в удобном доступе и максимально автоматически считалась. Знать и обеспечить удобный доступ станочнику к информации что и когда он должен сделать, откуда взять какой материал, куда положить готовое изделие, как обеспечить его идентификацию и отражение всего этого в информационной системе.

"Информационная система" имеется ввиду в широком смысле - это может быть и устное получение информации от бригадира и устное сообщение о результате ему же. Это может быть и взять из кучи с ярлыком "1" и положить в кучу с ярлыком "2", которые раз в месяц инспектирует бригадир, а может быть и уникальный штрихкод вешаемый на уникальную детальку с параллельным заполнением в БД 145 параметров этой уникальной детальки, которые кроме станочника никто не знает.

В жизни, конечно, всякие извращения бывают и возможно начальство потребует от программиста 1С рассчитать нормочасы для изготовления детали №2 на неизвестно каком станке из сами придумайте чего и где это подешевле купить, кому ее продать, какие разрешения в гос органах оформить, как организовать рекламную кампанию - оно конечно интересно разобраться, но как-то сомнительно работать с такими неадекватами.
168. ifilll 21.12.17 09:18 Сейчас в теме
(166)
"Сколько" нужно сделать деталей станочнику - не задача программиста. Это задача технолога, продажников, директора производства, бригадира и прочих лиц.
- правильно, более того постановщиком задачи и "кондуктором" информации должен быть постановщик, программист должен получить исчерпывающее ТЗ, со всей вводной информацией, иначе он много времени потратит на то что бы постоять у станка и т.д., затраты драгоценных ресурсов это печально.

(166)
Задача программиста знать на основе какой входной информации они будут принимать решения, обеспечить чтобы она удобно заполнялась, была в удобном доступе и максимально автоматически считалась.
- неправильно, вы не можете знать то что не знаете, это нужно узнать совместно с постановщиком задачи, система априори не содержит исчерпывающей информации.

Посыл Ивана Б. в том что бы знать это лучше чем люди которые эти задачи ставят, а это в принципе не возможно. По крайней мере меня он не убедил.
170. friend0 21.12.17 13:21 Сейчас в теме
(168)А никто и не говорил про априорные знания. И отличия как раз в том и состоят - решаешь ли ты задачу исходя только из тех знаний что тебе предоставляет заказчик (а ему будет лень к задаче длиной в одно предложение писать сопроводительный текст на 30 страниц, и другие отделы для него либо неинтересны либо враги) или ты самостоятельно в течение нескольких месяцев/лет вникаешь в то что происходит вокруг. Во втором случае можно будет смотреть на задачу не глазами заказчика, а шире с позиции всех действующих процессов компании.

А драгоценные ресурсы это что? Время программиста, который делает суррогаты? ИМХО лучше "потерять" день и сделать одно дело хорошо, чем быстренько сделать два дела, от которых больше вреда чем пользы.
171. ifilll 21.12.17 15:05 Сейчас в теме
(170) Не сочтите за оскорбление, но мне сдается что люди рассуждающие в подобном ключе, не работали в команде, не работали на крупных предприятиях, и плохо понимают по настоящему что такое "система".

Уверенность в том что вы знаете лучше всех опасна по природе своей, мания величия какая то.
А если вы что то действительно знаете почему вы работаете программистом, работайте в том направлении в котором вы лучше всего разобрались, ведь на это вы использовали значительное время, которое не использовали что бы стать лучшим программистом.

Возможно это не очевидно, но там где мы с вами находимся, катастрофически не хватает специалистов знающих свое дело досконально, не хватает программистов, инженеров, смешно сказать но даже бухгалтеров. Быть этим самым программистом который во всем разобрался и есть главный и печальный суррогат, почему это не очевидно я не знаю.
Gluk_1C; корум; artempo; +3 Ответить
172. friend0 22.12.17 13:26 Сейчас в теме
(171)Да вообще-то про уровень Газпрома речи не шло. И про франчеподобную команду тоже:
Представьте исходную ситуацию. К фикси-программисту 1С подходит человек – пользователь системы, он же – руководитель некоего подразделения.


Про то что знаете лучше всех речи не было. Но шире всех почти всегда. Потому что люди заняты делами своего отдела, а не других. Естественно, если вдруг на предприятии появляется человек, работа которого заключается во вникании в деятельность каждого подразделения, документирование по ISO, оптимизация процессов и прочее - тогда, конечно, он будет более компетентен. Только речь-то не о таких компаниях.
148. gull22 87 20.12.17 09:01 Сейчас в теме
Автору поклон, за литературный стиль.
151. rusinfostart 20.12.17 09:21 Сейчас в теме
Ништяк спасибо автору, суть не прочитал, мне уже хватило ваших вариантов "Вариантов развития событий много" для того чтобы шлак не создавать!
153. David_1C 20.12.17 10:08 Сейчас в теме
Все просто. Меняйте компанию-болото на нормальную! Ибо в нормальной компании в первую очередь главбух и директор заинтересованы в том, чтобы в конце месяца/квартала у них сошелся дебет с кредитом и они нормально отчитались перед налоговой, так как это уголовная ответственность, а не чтобы из-за тупого дурачка менеджера, который ни черта не понимает в программе, развалилась вся база, потому что ему захотелось суррогата, так как он думает что программа не может, не умеет. Я был свидетелем, когда главбух раздавала прилюдно "люлей" целому отделу маркетинга, а потом отделу финансов, при этом она чуть ли не с мечом рубила горячие головушки! А еще был случай, когда мне сразу же при устройстве в одну компанию пришли и сказали: понимаешь, у нас тут много долбае..., которые не умеют и не знают как работать в 1С и вечно чего-то хотят, но что делать, специалистов найти трудно, даже на хорошую з\п, так как их мало, поэтому приходится брать и учить "таких", поэтому все новые "хотелки" только через главбуха, аналитика и вплоть до директора, а если тебе начинают предъявлять претензии сразу можешь посылать громко и подальше! Еще хочу добавить, чтобы не быть дураком в проблемных компаниях, очень помогают сертификаты 1С. У меня есть сертификат, а у тебя тупой Вася менеджер нету, значит дурак ты, а не я.
157. pm74 124 20.12.17 10:52 Сейчас в теме
(153) наш главбух который как бэ
заинтересован ..
- основной генератор суррогатов
из последнего https://forum.infostart.ru/forum8/topic183411/
209. David_1C 04.04.18 04:56 Сейчас в теме
(157) уважаемый, а что значит "как бэ"? Это типа из-за того, что у тебя главбух генератор суррогатов я виноват? Это твои проблемы чувачок и только твои!
210. herfis 282 04.04.18 12:42 Сейчас в теме
(209) Странный ты. Ты высказался, в том духе, что заинтересованные в конечном результате главбух и директор препятствуют созданию суррогатов. Тебе возразили, что эта заинтересованность - условие необходимое, но не достаточное. А ты в бутылку полез.
211. David_1C 04.04.18 13:12 Сейчас в теме
(210) Странный не я вообще-то, а ты! Во-первых не лезь не в свой разговор, во-вторых объясняю. Я в бутылку не полез, а ответил так как мой пост прокомментировали. Вот эта приставка "как бэ"... "наш главбух который как бэ заинтересован .." говорит о том, что типа я не верно рассуждаю. Т.е. я "как бэ" не прав и моя вина в том, что у них главбух - генератор суррогатов. Если бы он сказал наш главбух - генератор суррогатов, без приставки "который как бэ" его коммент имел бы совершенно иной смысл. А так получается, типа я дурак и вот у них совсем другая ситуация и я в ней виноват... Вообще, учите русский язык, не будьте дегенератами! "Как бэ"...
212. herfis 282 04.04.18 13:24 Сейчас в теме
(211) Ok, ok. Calm down, all right. Don't worry, be happy.
158. genayo 20.12.17 10:58 Сейчас в теме
(153) В нормальной компании главбух занимается регламентированным учетом, и придумывает, как всякие "серые" схемы по этому регламентированному учету провести, не более. А бизнес-процессами обычно несколько другие люди рулят.
Оставьте свое сообщение
Новые вопросы с вознаграждением
Автор темы объявил вознаграждение за найденный ответ, его получит тот, кто первый поможет автору.

Вакансии

Бизнес-аналитик 1С
Санкт-Петербург
зарплата от 120 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Москва
Полный день

Консультант-аналитик 1С
Москва
Полный день

Консультант ERP-систем
Москва
Временный (на проект)

Бизнес-аналитик 1С
Москва
зарплата от 90 000 руб. до 150 000 руб.
Полный день