Комментарии
В избранное
Подписаться на ответы
Сортировка:
Древо развёрнутое
Свернуть все
Хорошо описано.
Да, такая ситуация в более 50% задач. Бывает, что нужно написать внешний отчёт/обработку, но даже в этих случаях часто нужно разобраться с тем как что сейчас работает.
Буду давать ссылку тем, кто собирается "войти в айти".
Да, такая ситуация в более 50% задач. Бывает, что нужно написать внешний отчёт/обработку, но даже в этих случаях часто нужно разобраться с тем как что сейчас работает.
Буду давать ссылку тем, кто собирается "войти в айти".
(3) говорят это полезно для развития. Не сидеть и хаять чужое рукожопство, с залазить в ход мыслей программиста, который это писал. Таким способом получаешь душу другого программиста, как горец получаешь новые способы решения проблем, подходы к написанию кода.
Автора кинули как щенка в реку и он не смог выплыть, бывает, на самом деле очень тяжело понять логику работы программы если с ней не работал , и писать код, я пришел в it сферу обычным Сервис-инженером (обнови, подключи и иди на* не мешай) затем начал консультировать по торговым решениям и вследствие программировать, намного проще писать код если хотя бы в теории ты представляешь как и куда должны двигаться данные
Судя по описанию работы этой фирме, неправильно построен бизнес-процесс по решению задач по проектам, автор прав, до программиста должно дойти ТЗ с уже описанной моделью поведения , т.е за программиста уже должны были подумать консультанты и сказать как все должно работать вплоть то закрытия программы пользователем, а тут на лицо полный пофигизм, бесит!!!!!
Норм статья. Читал ее на хабре, там она вызвала серьезный интерес. Ждал, когда тут появится, и вот оно )))
Вообще, давно уже напрашивается приличная работа на тему того, как читать код. Я начал писать, но у меня "все пропало, а я ничего не нажимал" ))) Когда-нибудь, если живы будем и без конфликтов с богами, то напишу. Те статьи, которые сейчас пытаются разобрать вопрос о чтении исходников, полны желтых (и прочих цветных) шаблонов из ИТС, не содержат в себе список литературы, достаточно однообразны и не отражают серьезного научного взгляда на проблему восприятия, адаптации мозга к информации, когнитивные искажения и прочие артефакты в них также не отражены. А статьи, которые построены на личном опыте, либо сводятся к какой-то отдельной проблеме (вот я увидел страшную картину в этом месте, после этого начал делать так и эдак), либо слишком поверхностны, отражая всем известные истины, заканчивающиеся фразами типа "ну в каждом конкретном случае нужно использовать что-то отдельное". В итоге все учатся читать код методом проб и ошибок, у кого-то получается, у кого-то - нет.
Вообще, давно уже напрашивается приличная работа на тему того, как читать код. Я начал писать, но у меня "все пропало, а я ничего не нажимал" ))) Когда-нибудь, если живы будем и без конфликтов с богами, то напишу. Те статьи, которые сейчас пытаются разобрать вопрос о чтении исходников, полны желтых (и прочих цветных) шаблонов из ИТС, не содержат в себе список литературы, достаточно однообразны и не отражают серьезного научного взгляда на проблему восприятия, адаптации мозга к информации, когнитивные искажения и прочие артефакты в них также не отражены. А статьи, которые построены на личном опыте, либо сводятся к какой-то отдельной проблеме (вот я увидел страшную картину в этом месте, после этого начал делать так и эдак), либо слишком поверхностны, отражая всем известные истины, заканчивающиеся фразами типа "ну в каждом конкретном случае нужно использовать что-то отдельное". В итоге все учатся читать код методом проб и ошибок, у кого-то получается, у кого-то - нет.
(7) Написание кода - это сериализация. Тут надо структуру, которая сформировалась в голове, "вытянуть в линию", т.е. превратить в текст. А чтение кода - это обратный процесс, структуризация. Текст надо превратить в структуру. Думаю, что должна быть очевидной разница между сериализацией и структуризацией. Второе на порядок сложнее первого. Хотя бы потому, что сериализация идет по вполне очевидным правилам, которые диктуются выбранным ЯП. А для структуризации внешних правил нет. В этом и заключается вся сложность понимания кода, с которой сталкиваются начинающие программисты.
(15) А я думаю, что на таких массовых курсах, как правило, учат определеннным кейсам, не давая базы. А обучение базовым вещам - это достаточно "нудно", требует много времени и хорошей мотивации. С другой стороны восстребованы могут быть как такие "быстрые" специалисты, так и "прокаченные" профессионалы :) Просто масштаб решаемых задач у них разный.
(15) Да, о том, как писать код, написаны горы литературы, миллионы статей, и все вполне приличные. Даже я как-то написал подобную статью (, но читать код - это сразу несколько потоков образуются: элементарный и понятный код, который понимается не хуже, чем текст обычной книжки; сложный и запутанный код с высокой цикломатической сложностью или который подразумевает необычную предметную область - его приходится понимать долго и упорно; всевозможное легаси с повторами одинаковых функций, которое не столько сложно, сколько объемно, и к которому прилажены костыли и велосипеды, у которых свои костыли и велосипеды образуются, ... - фрактальный код. Вот с последним часто и имеем дело, т.к. 1С - это в большинстве проектов исторически сложившаяся архитектура, поэтому чаще действительно перейти на что-то проще (дешевле и быстрее), чем превратить старый бардак в новый порядок. Фактически, чтение кода - это вынужденные потери на плохое исторически сложившееся программирование при почти полном отсутствии документации на большинстве проектов.
Мотивация
Чтобы двигаться быстрее и не унывать, когда затык, смотри на свой список:
Мне нравится программировать.
Программист — востребованная и хорошо оплачиваемая профессия.
Можно работать из любой точки мира.
Обожаю автоматизировать.
...
Все любят программистов (но это неточно).
Чтобы двигаться быстрее и не унывать, когда затык, смотри на свой список:
Мне нравится программировать.
Программист — востребованная и хорошо оплачиваемая профессия.
Можно работать из любой точки мира.
Обожаю автоматизировать.
...
Все любят программистов (но это неточно).
Могу посоветовать лично как человек который сам изучал , можно сказать самоучка. . Было сложно и даже очень сложно. Приходилось много читать,учить,смотреть видио уроки и прочее. Зачастую было желание бросить все ,в голове было тоже самое "это не мое". Но все же я решил не сдаваться. И вообще я понял что главное не сдаваться!!!!искать выход там где казалось его нет. И вот пройдя все эти трудности на данный момент являюсь главным программистом. Сейчас много кто обращается за помошью и я вспоминая себя всегда стараюсь помочь человеку. И вам хочу посоветовать- главное не сдавайтесь!!!! Верьте в себя и свои силы.
Я понаблюдал – реально, полдня читают! Чтобы потом написать три строки! И это они называют программированием! Ну или ладно, не они… И это называется программированием?! Разработкой?
Никак это не называется.
Можно написать 3 строчки когда, которые оптимизирует сервак и он будет работать, не не не ..летать)
Можно делать вид что ты работаешь в поте лица, а пишешь 3 строчки...
Кроме посыла статьи, который видимо в том что приходится много читать чужого кода и это не отъемлимая часть профессии, есть у меня ещё версия что дело может быть в том что задача изначально была не подъёмной, типа скинули на кого не жалко.
А ещё задача могла быть тестом на умение налаживать контакты - софтскилзы это всё. Надо было найти кого-то кто бы объяснил общую картину, взаимосвязи объектов на проекте. По коду это делать долго. Проблема же не в том что герой статьи не понимал что делается в конкретном месте?
А ещё задача могла быть тестом на умение налаживать контакты - софтскилзы это всё. Надо было найти кого-то кто бы объяснил общую картину, взаимосвязи объектов на проекте. По коду это делать долго. Проблема же не в том что герой статьи не понимал что делается в конкретном месте?
Программирование - для тех, кто любил в детстве играть в головоломки, квесты. А тот кто любит писать код - простой кодер.
Зачастую, когда я понимаю что и куда нужно написать, чтобы получить результат - сам процесс кодинга мне уже не интересен, т.к. в голове задача уже решена.
Зачастую, когда я понимаю что и куда нужно написать, чтобы получить результат - сам процесс кодинга мне уже не интересен, т.к. в голове задача уже решена.
Автор статьи - известный фантаст. Напридумывал то, что не бывает. Слабо верится в какие-то 2 первых месяца пустого получения хорошей ЗП за фактическое ничегонеделание.
Но есть маленькое зерно истины в этом: на курсах программирования почему-то не учат много разбираться в хитросплетениях типовых конфигураций с целью их изменения. А там накручено изрядно.
Например, на курсах 1С дают задачку, как разобрать ФИО работника по отдельным 3-м полям из одного, как в 1С ЗУП делается.
Задачку просто на курсах решают в виде одномодульной программки. Но, если посмотреть в типовую ЗУП по этой задаче - там "десяток" вызовов во вложенные процедуры в разных частях конфигурации накручены.
Но есть маленькое зерно истины в этом: на курсах программирования почему-то не учат много разбираться в хитросплетениях типовых конфигураций с целью их изменения. А там накручено изрядно.
Например, на курсах 1С дают задачку, как разобрать ФИО работника по отдельным 3-м полям из одного, как в 1С ЗУП делается.
Задачку просто на курсах решают в виде одномодульной программки. Но, если посмотреть в типовую ЗУП по этой задаче - там "десяток" вызовов во вложенные процедуры в разных частях конфигурации накручены.
Художественное описание эффекта Даниннга-Крюгера.
Кто-то остается на пике глупости, кто-то застревает в долине отчаяния, ну а кому-то дано подняться по склону просветления к плато стабильности.
По моим личным наблюдениям застрявшие на пике глупости зарабатывают больше тех, кто застрял в долине отчаяния, тк уверены в себе и им рано или поздно удается неплохо себя продать.
Персонаж рассказа довольно быстро прошел пик глупости, хотя его скорее с него столкнули. Удастся ли ему взойти на склон просветления? Ждем продолжение под названием "Рассвет".
Кто-то остается на пике глупости, кто-то застревает в долине отчаяния, ну а кому-то дано подняться по склону просветления к плато стабильности.
По моим личным наблюдениям застрявшие на пике глупости зарабатывают больше тех, кто застрял в долине отчаяния, тк уверены в себе и им рано или поздно удается неплохо себя продать.
Персонаж рассказа довольно быстро прошел пик глупости, хотя его скорее с него столкнули. Удастся ли ему взойти на склон просветления? Ждем продолжение под названием "Рассвет".
Прикрепленные файлы:
Это, как я понял развитие недавней сказки про Васю с его "вялыми проектами", который думает над задачами заказчика по максимальной ставке. У этого сказочного персонажа думать не выходит.
Наше 1С, с точки зрения всего остального ИТ - это гетто, но прикольное. Одно из требований к нормальному 1С разработчику универсалу - это безупречное знание предметной области. Этот сказочный персонаж - с многолетним стажем работы в продажах, если он при этом читал приличную бизнес-литературу, то у него прекрасный задел уже есть. Все что ему еще нужно - это три вещи усидчивость, способность обучаться и мотивация. Если у него, как написано в сказке есть диплом инженера, то способность обучаться наверняка имеется - дело осталось за усидчивостью и мотивацией.
У меня невестка недавно вышла на работу программистом, она два года назад закончила ординатуру и получила сертификат врача. Она врач аллерголог. Посидела до декрета на приеме, стало ей скучно и зарплата врача ее не сильно радовала. Во время декрета выучилась на программиста, сейчас пайтон девелопер и радуется жизни. Но у нее изначально с усидчивостью все хорошо, с обучаемостью тоже - она мед с красным дипломом закончила и школьное образование прекрасное - СУНЦ НГУ (ФМШ - если по старому).
Наше 1С, с точки зрения всего остального ИТ - это гетто, но прикольное. Одно из требований к нормальному 1С разработчику универсалу - это безупречное знание предметной области. Этот сказочный персонаж - с многолетним стажем работы в продажах, если он при этом читал приличную бизнес-литературу, то у него прекрасный задел уже есть. Все что ему еще нужно - это три вещи усидчивость, способность обучаться и мотивация. Если у него, как написано в сказке есть диплом инженера, то способность обучаться наверняка имеется - дело осталось за усидчивостью и мотивацией.
У меня невестка недавно вышла на работу программистом, она два года назад закончила ординатуру и получила сертификат врача. Она врач аллерголог. Посидела до декрета на приеме, стало ей скучно и зарплата врача ее не сильно радовала. Во время декрета выучилась на программиста, сейчас пайтон девелопер и радуется жизни. Но у нее изначально с усидчивостью все хорошо, с обучаемостью тоже - она мед с красным дипломом закончила и школьное образование прекрасное - СУНЦ НГУ (ФМШ - если по старому).
Программист пишет код. Не читает, не анализирует, не тестирует, не оптимизирует. Пишет код! Для остального есть другие профессии!
Так и не пришлось повстречаться на работе с людьми этих профессий.
Иван, подозреваю вы в этой истории являетесь начальником?
(54)Хочется верить, что это не так. Если да, это страшно. 1С предметно-ориентированная среда разработки и путать такие вещи для 1С программиста не совсем понятно. Хотя видел одну девочку, 10 лет как-то программировала не зная чем отличается 50-й счет от 51-го. Встречался с бух-ми не знающими что такое баланс. В УК Основа ЖК Триумф Палас(как-то писал здесь), гл. бух. одного из юр. лиц 6 лет "вела" бух-ю не закрывая период вообще.
видимо джуна взяли, чтобы не искать потом мидла/сеньора из-за кадрового голода, а мидлов/сеньоров в штате пока хватает, но у них нет времени/желания с джуном возиться. интересно как бывает, когда кто-то увольняется в такой конторе.
Когда я в 2000 году устроился в фирму - франь - я программировать мог. Даже 1С раза три в руках держал :-) - но мне дали сразу же задачу - перенести остатки из 1С 6 в 1С 7.5 (были такие тогда :-) ) - какие - то счета, проводки и т.д. Я ноль на базу был в бух. опер. учете. Физик по специальности. И еще хуже всего было то, что был начальник и я. Начальнику было так сказать некогда. Месяца три я просто помирал над этой задачей. И учился у бухгалтеров - благо мне дали еще четыре конторы на сопровождение. Бухгалтера девчонки были супер! - спасибо им - объяснили что к чему. До сих пор я им за это благодарен. Так что главное перетерпеть. И не бросать дело на полпути. Особенно, если оно нравиться. "Что не убивает нас, то делает нас сильнее".
Описан портрет типичного "коекакера", прямой путь обратно в продажный отдел, на сороковник. Бухать и орать на жену.
Рождённый ползать - летать не может.
(у меня есть ещё более жесткие эпитеты, но оставлю их при себе).
Рождённый ползать - летать не может.
(у меня есть ещё более жесткие эпитеты, но оставлю их при себе).
(39) Неее - это описан нормальный путь становления. Если выдержит - то далее все норм будет. Если нет - то нет. Это по большей части проверка идет стрессо - устойчивости. Всегда даже у опытных программеров бывает - "Блин, как это сделать?" - и читаешь - горы литературы в инете и еще где. И только потом приходит - "вот оно!". Ну вот, ему и дали задачки по его уровню. Решит / не решит - это не столь важно. Главное смотрят - кинет или не кинет дело. Если не кинет - то уже другой разговор
(40) Ну дык может получиться же интересненько. Он ошибку пропустит а она начнет кушать данные. Спохватятся как обычно через годик, а данные уже все. Тютельки. Если ему на эту ошибку указать то он просто скажет "Где вы раньше были?"
Храбрый дуралей опасней боязвливого
Храбрый дуралей опасней боязвливого
(40) Неее, это он просто на бабло позарился. Я сутками работал и за копейки пока в институте учился. Но мне было важно прокачать свой скилс, и получить навыки. И когда нашёл оплачиваемую работу то что я умел - в институте не учили, хоть и учился на ПВС/ФЭТИП/СГТУ. И ребенок был и жена и семья, но ни что не остановило. А это - типичный слабак, искатель простых денег. Позавидовал большим заработкам друзей. У меня таких "знакомых" до Москвы раком не переставишь.
Как по мне, при работе с чужим кодом основной KPI - это не сколько добавил строк своего полезного кода, а сколько удалил строк чужого бесполезного кода.
Тема достаточно провентилирована, приведу здесь несколько цитат в тему :)
У молодых разработчиков возникает ощущение, что знание синтаксиса языка и его семантики — это и есть программирование, но на самом деле это не так. Да, это знание очень сильно приближает к освоению программирования, и без него нельзя стать разработчиком, но оно не является определяющим. Точно так же, как покупка фотоаппарата и изучение его документации не делает из человека фотографа, знание синтаксиса и семантики языка программирования не делает из человека программиста.
Программист тратит 10-20% своего времени на написание собственно кода, и большинство программистов пишут всего 10-12 строк кода в день, которые попадают в конечный продукт, независимо от их уровня. Хорошие программисты тратят большую часть оставшихся 90% времени на размышления, исследования и эксперименты в поисках наилучшего решения. Плохие программисты тратят это время на отладку, случайные изменения в коде и последующую проверку его на работоспособность.
это история из моей жизни
когда после курсов и стажировки мне пришла зада в ЗУП разобраться почему не верно считаются дни отпуска и исправить- не разобрался - задачу забрали, но не уволился- главное перетерпеть и какая-то очередная задача будет первой получившейся.
когда после курсов и стажировки мне пришла зада в ЗУП разобраться почему не верно считаются дни отпуска и исправить- не разобрался - задачу забрали, но не уволился- главное перетерпеть и какая-то очередная задача будет первой получившейся.
(48)
Даже имея 20 летный опыт я 1С, я бы совсем не комплексовал по этому поводу. Типовые продукты 1С специально пишутся с целью запутать читающего. Глубина вложенности функций зашкаливает все разумные пределы. Короткая функция вызывает такую-же короткую другую и т.д.. Затем выясняется, что почти ни одна из них не вызывается повторно из других мест (помнится, для того и придумали процедуры на заре программирования, назывались "подпрограммы"). Текст с пустыми строками через строку (как манка на тарелке). Комментарии - отдельная тема. И ряд других приемов.
Трудность чтения чужого кода в том и состоит, что каждую минуту хочется матюкаться: "..ять, кто ж так пишет!".
в ЗУП разобраться ... не разобрался
Даже имея 20 летный опыт я 1С, я бы совсем не комплексовал по этому поводу. Типовые продукты 1С специально пишутся с целью запутать читающего. Глубина вложенности функций зашкаливает все разумные пределы. Короткая функция вызывает такую-же короткую другую и т.д.. Затем выясняется, что почти ни одна из них не вызывается повторно из других мест (помнится, для того и придумали процедуры на заре программирования, назывались "подпрограммы"). Текст с пустыми строками через строку (как манка на тарелке). Комментарии - отдельная тема. И ряд других приемов.
Трудность чтения чужого кода в том и состоит, что каждую минуту хочется матюкаться: "..ять, кто ж так пишет!".
Иван, спасибо! У Вас была статья о видах специалистов 1С, в их числе "слесаря" 1С, которых хороших, на мой взгляд, тоже не так много, и которые могут разбираться в чужом коде. И там и здесь, думаю, как и в той статье, нужны высококвалифицированные разработчики, которые, например, выпускают тиражные решения, от 1С или совместимые,и нужны также и те, кто сможет их обслуживать. Вообще, в любом деле может наступить "затык", когда кажется, что все, дальше никак. Нужно желание, любовь к делу и вера в себя, чтобы все это преодолеть. Хорошо помогает абстрагирование от проблемы, способность мыслить шире, как говорил Стив Джобс - "Think different", мыслить иначе. По словам одного преподавателя вуза, создателя курсов по программированию, из 100% всех выпускников "ломаются" проценотов 90, не умея на практике применить знания в нестандартной ситуации, т.е. при достижении "затыка", и лишь 10% преодолевают его и продолжают работать дальше.
История неудачника. Я в 1С начинал вообще без курсов и даже без литературы и на второй-третий месяц знакомства с Бухгалтерией 7.7 начал её курочить.
Правда, до этого были ТурбоПаскаль, Дельфи, FoxPro. Тоже самостоятельно, по книгам и мануалам. Потом Perl, Php.
Правда, до этого были ТурбоПаскаль, Дельфи, FoxPro. Тоже самостоятельно, по книгам и мануалам. Потом Perl, Php.
Ну, и глупо. Столько труда и всё напрасно. И тут вина не только программиста, но и франча (насколько я понимаю, написана история как начинающего программиста взяли во франч). В сфере 1С явно не хватает культуры менторства. В других языках программирования абсолютно нормально, когда программист не может считаться синьором, если он не доведет до мидла парочку джунов.
Надеюсь, исполнитель текста не застрелился....
Я в вакансиях часто читаю такую строку "умение читать чужой код". Я не знаю, жив ли автор этого жуткого слогана, но очень надеюсь что сковородку в аду уже смазали маслом в его (автора) ожидании. В моей жизни был период (первая профессия - промэлектроника), когда из-за отсутствия схем приходилось делать следующее: Переворачивалась плата с электронными элементами и по рисунку медных проводничков на пластике рисовалась принципиальная электрическая схема на бумаге. Идиотское занятие, которым можно заниматься только от жуткой безысходности. С "чужим кодом" ситуация еще хуже. Если, держа в руках электронный модуль, я хотя бы, знал его функциональное назначение, то ковыряясь в чужих модулях, не сразу и понимаешь - что имел ввиду автор и куда он завел "читателей своего кода" по пути своей витиеватой логики. И чаще всего решением проблемы (для меня) было следующее: "Уважаемый клиент, скажите, что вы хотели бы от программы в этот момент и я гораздо быстрее напишу свой код, чем разгадаю логику чужого." В моем представлении относительно успешно можно читать "чужой код", если понимаешь - в контексте какой проблемы или задачи ты находишься и что изначально требовалось сделать.
Почему нет таких проблем у тех же электриков? Или токарей? Ведь ни один электрик не скажет - "Я умею читать только свои провода, а умения читать чужие провода это особое искусство и оно отдельно оговаривается в контракте...". А все просто, электрики когда-то договорились о таком понятии, как схемы. И без схем не работают (примеры с коттеджами от гастарбайтеров не приводите!). Токарь не работает без чертежей. Строитель не работает без проекта (опять же, не упоминайте азиатских зодчих!). И только в области программирования какой-то вражина однажды решил, что теперь все будут кодировать "на живую нитку" и сам программный код будет о себе сам все говорить. И даже появились опытнейшие "читатели чужого кода", "образцовые мастера стандартов написания" и прочие IT-шаманы. Им бы напомнить работу в FoxPro или dBASE, где на наименование любого поля (свойства, реквизита, индекса и т.д.) отводилось не более 8 (!!!) символов. Поэтому большинство полей таблиц именовались Field1, Field2 и т.д. Занятнейшее чтиво "чужого кода" получилось бы, правда? Иллюзия того, что длинные имена на русском языке открыли новые горизонты и теперь совершенно не нужно документировать свои разработки или корректировки кода теперь становится личной трагедией начинающих программистов. Они воспринимают это, как собственную неуспешность или некомпетентность. А как открыто об этом сказать, если он зашел в организацию под жестким условием "умение читать чужой код"? Вот и рвут себе душу почем зря... Сама организация работ программиста, увы, напоминает уже профанацию. Придумано много красивых непонятных слоганов, напоминающих заклинания на непонятном языке, ведутся удивительные курсы с удивительнейшими тематиками, смысл которых хочется перевести как "я научу вас здравому смыслу", придуманы новые звания и профессиональные категории (1С-Аналитик!!), напоминающие имена сказочных волшебников Средиземья. На самом деле в ГОСТе-34 написано все куда более понятно и доступно, без хиромантии и алхимии. Если кто-то реально выбрал для себя такую профессию, как программист, то прочтите ГОСТ-34, чтобы потом душу себе не рвать....
Я в вакансиях часто читаю такую строку "умение читать чужой код". Я не знаю, жив ли автор этого жуткого слогана, но очень надеюсь что сковородку в аду уже смазали маслом в его (автора) ожидании. В моей жизни был период (первая профессия - промэлектроника), когда из-за отсутствия схем приходилось делать следующее: Переворачивалась плата с электронными элементами и по рисунку медных проводничков на пластике рисовалась принципиальная электрическая схема на бумаге. Идиотское занятие, которым можно заниматься только от жуткой безысходности. С "чужим кодом" ситуация еще хуже. Если, держа в руках электронный модуль, я хотя бы, знал его функциональное назначение, то ковыряясь в чужих модулях, не сразу и понимаешь - что имел ввиду автор и куда он завел "читателей своего кода" по пути своей витиеватой логики. И чаще всего решением проблемы (для меня) было следующее: "Уважаемый клиент, скажите, что вы хотели бы от программы в этот момент и я гораздо быстрее напишу свой код, чем разгадаю логику чужого." В моем представлении относительно успешно можно читать "чужой код", если понимаешь - в контексте какой проблемы или задачи ты находишься и что изначально требовалось сделать.
Почему нет таких проблем у тех же электриков? Или токарей? Ведь ни один электрик не скажет - "Я умею читать только свои провода, а умения читать чужие провода это особое искусство и оно отдельно оговаривается в контракте...". А все просто, электрики когда-то договорились о таком понятии, как схемы. И без схем не работают (примеры с коттеджами от гастарбайтеров не приводите!). Токарь не работает без чертежей. Строитель не работает без проекта (опять же, не упоминайте азиатских зодчих!). И только в области программирования какой-то вражина однажды решил, что теперь все будут кодировать "на живую нитку" и сам программный код будет о себе сам все говорить. И даже появились опытнейшие "читатели чужого кода", "образцовые мастера стандартов написания" и прочие IT-шаманы. Им бы напомнить работу в FoxPro или dBASE, где на наименование любого поля (свойства, реквизита, индекса и т.д.) отводилось не более 8 (!!!) символов. Поэтому большинство полей таблиц именовались Field1, Field2 и т.д. Занятнейшее чтиво "чужого кода" получилось бы, правда? Иллюзия того, что длинные имена на русском языке открыли новые горизонты и теперь совершенно не нужно документировать свои разработки или корректировки кода теперь становится личной трагедией начинающих программистов. Они воспринимают это, как собственную неуспешность или некомпетентность. А как открыто об этом сказать, если он зашел в организацию под жестким условием "умение читать чужой код"? Вот и рвут себе душу почем зря... Сама организация работ программиста, увы, напоминает уже профанацию. Придумано много красивых непонятных слоганов, напоминающих заклинания на непонятном языке, ведутся удивительные курсы с удивительнейшими тематиками, смысл которых хочется перевести как "я научу вас здравому смыслу", придуманы новые звания и профессиональные категории (1С-Аналитик!!), напоминающие имена сказочных волшебников Средиземья. На самом деле в ГОСТе-34 написано все куда более понятно и доступно, без хиромантии и алхимии. Если кто-то реально выбрал для себя такую профессию, как программист, то прочтите ГОСТ-34, чтобы потом душу себе не рвать....
(61)
На мой взгляд сложность "умения читать чужой код" сильно преувеличена. Наш бизнес более чем на 80% состоит из "допиливания" типовых конфигураций, разработчики которых в гробу видели упомянутый асушный ГОСТ-34. С практической точки зрения, это все нужно для того, чтобы вставить туда свой "костыль" ничего при этом не сломав. Если человек понимает про транзакции и обработчики событий, то он точку входа найдет (куда ставить первую точку останова). Дальше от точки входа уже отладчиком. После отладчика уже ясно, куда и как пихать костыли.
Полно 1С программистов, которые боятся работать с торговым оборудованием. Вот это ваше "умение читать чужой код" - это точно такая же фобия, которая по идее должна пройти после сертификации на 1С Специалиста по платформе - появится понимание механизмов платформы - где брать точки входа и навык работы в отладчике. Я сильно удивлюсь, если окажется, что у вас есть сертификат Специалиста по платформе.
Надеюсь, исполнитель текста не застрелился....
Я в вакансиях часто читаю такую строку "умение читать чужой код". Я не знаю, жив ли автор этого жуткого слогана, но очень надеюсь что сковородку в аду уже смазали маслом в его (автора) ожидании.....
.......Если, держа в руках электронный модуль, я хотя бы, знал его функциональное назначение, то ковыряясь в чужих модулях, не сразу и понимаешь - что имел ввиду автор и куда он завел "читателей своего кода" по пути своей витиеватой логики. И чаще всего решением проблемы (для меня) было следующее: "Уважаемый клиент, скажите, что вы хотели бы от программы в этот момент и я гораздо быстрее напишу свой код, чем разгадаю логику чужого." В моем представлении относительно успешно можно читать "чужой код", если понимаешь - в контексте какой проблемы или задачи ты находишься и что изначально требовалось сделать.
Я в вакансиях часто читаю такую строку "умение читать чужой код". Я не знаю, жив ли автор этого жуткого слогана, но очень надеюсь что сковородку в аду уже смазали маслом в его (автора) ожидании.....
.......Если, держа в руках электронный модуль, я хотя бы, знал его функциональное назначение, то ковыряясь в чужих модулях, не сразу и понимаешь - что имел ввиду автор и куда он завел "читателей своего кода" по пути своей витиеватой логики. И чаще всего решением проблемы (для меня) было следующее: "Уважаемый клиент, скажите, что вы хотели бы от программы в этот момент и я гораздо быстрее напишу свой код, чем разгадаю логику чужого." В моем представлении относительно успешно можно читать "чужой код", если понимаешь - в контексте какой проблемы или задачи ты находишься и что изначально требовалось сделать.
На мой взгляд сложность "умения читать чужой код" сильно преувеличена. Наш бизнес более чем на 80% состоит из "допиливания" типовых конфигураций, разработчики которых в гробу видели упомянутый асушный ГОСТ-34. С практической точки зрения, это все нужно для того, чтобы вставить туда свой "костыль" ничего при этом не сломав. Если человек понимает про транзакции и обработчики событий, то он точку входа найдет (куда ставить первую точку останова). Дальше от точки входа уже отладчиком. После отладчика уже ясно, куда и как пихать костыли.
Полно 1С программистов, которые боятся работать с торговым оборудованием. Вот это ваше "умение читать чужой код" - это точно такая же фобия, которая по идее должна пройти после сертификации на 1С Специалиста по платформе - появится понимание механизмов платформы - где брать точки входа и навык работы в отладчике. Я сильно удивлюсь, если окажется, что у вас есть сертификат Специалиста по платформе.
(62) Я участник самой первой сертификации 1С, в 1994-ом году. Первая десятка тех, кто когда-то увидел будущее в 1С. Мой номер сертификата - 7.
Про костыли (заплатки) - это удивительно точно. Я этот же термин использую. Очень многие конфигурации (типа, доработанные) как раз и напоминают хаотичную груду "костылей", которую даже шевелить страшно, опасаясь быть погребенным под этими продуктами программистской жизнедеятельности.
Вы бодро начали вести диалог в стиле "КАК", а все мои вопросы лежат в плоскости - "ЗАЧЕМ". Весь смысл автоматизации - это привнесение логики и здравого смысла в любую деятельность. Приветствуется любое упорядочение и стандартизация. ГОСТ - апофеоз упорядочения и стандартизации. Отвергая его (его аналоги), Вы уничижаете сам смысл своей же деятельности. И такой механизм взаимодействия программистов (асушников) и работодателей (заказчиков) пока еще кое как существует только за счет такой же некомпетентности последних. Они просто не знают - за что они платят деньги этим высоколобым умникам, которые вечно намекают на повышение з/п и клянчат деньги на новый сервер. Где-то хоть раз соотнесли затраты на IT-службу и фактическую полезную отдачу от нее? Пока это просто халява. А любая халява не вечна и не за горами тот период, когда, как описывал Остап Бендер , "... ваши рыжие кудри примелькаются и вас просто начнут бить, может быть, даже, ногами..." За костыли не платят, за костыли - подают на паперти. А платить будут за красивые, логичные системы, создание которых описано в ГОСТ-34. И боюсь, что те, кто видит этот документ "в гробу", сами в нем окажутся- первыми (в профессиональном смысле, конечно!), а рядом будут лежать все, выструганные ими костыли....
Про костыли (заплатки) - это удивительно точно. Я этот же термин использую. Очень многие конфигурации (типа, доработанные) как раз и напоминают хаотичную груду "костылей", которую даже шевелить страшно, опасаясь быть погребенным под этими продуктами программистской жизнедеятельности.
Вы бодро начали вести диалог в стиле "КАК", а все мои вопросы лежат в плоскости - "ЗАЧЕМ". Весь смысл автоматизации - это привнесение логики и здравого смысла в любую деятельность. Приветствуется любое упорядочение и стандартизация. ГОСТ - апофеоз упорядочения и стандартизации. Отвергая его (его аналоги), Вы уничижаете сам смысл своей же деятельности. И такой механизм взаимодействия программистов (асушников) и работодателей (заказчиков) пока еще кое как существует только за счет такой же некомпетентности последних. Они просто не знают - за что они платят деньги этим высоколобым умникам, которые вечно намекают на повышение з/п и клянчат деньги на новый сервер. Где-то хоть раз соотнесли затраты на IT-службу и фактическую полезную отдачу от нее? Пока это просто халява. А любая халява не вечна и не за горами тот период, когда, как описывал Остап Бендер , "... ваши рыжие кудри примелькаются и вас просто начнут бить, может быть, даже, ногами..." За костыли не платят, за костыли - подают на паперти. А платить будут за красивые, логичные системы, создание которых описано в ГОСТ-34. И боюсь, что те, кто видит этот документ "в гробу", сами в нем окажутся- первыми (в профессиональном смысле, конечно!), а рядом будут лежать все, выструганные ими костыли....
(64)
Ну не все так однозначно, у автоматизации масса смыслов. Например для одного - бизнеса это просто цена входного билета на рынок, для другого - конкурентное преимущество на рынке, кому то нужно таким способом контролировать персонал, с кого-то бухгалтерия трясет автоматизацию, кому то надо иметь в резюме успешный проект автоматизации - случаи разные бывают. Лет двадцать назад появилась приличная книжка в эту тему - автор Николас Карр: "Блеск и нищета информационных технологий: Почему ИТ не являются конкурентным преимуществом".
Так вот, ответ на ваш вопрос - "ЗАЧЕМ". Есть очень дешевая желтая коробка и очень дешевые 1С программисты, которые больше 80% проблем закрывают в том числе и за счет кастомизации тех самых "желтых коробок". Кому не хватает этих условных 80% - те организуют разработку своей конфигурации, но там уже уровень затрат существенно выше.
Вы бодро начали вести диалог в стиле "КАК", а все мои вопросы лежат в плоскости - "ЗАЧЕМ". Весь смысл автоматизации - это привнесение логики и здравого смысла в любую деятельность. Приветствуется любое упорядочение и стандартизация. ГОСТ - апофеоз упорядочения и стандартизации. Отвергая его (его аналоги), Вы уничижаете сам смысл своей же деятельности. И такой механизм взаимодействия программистов (асушников) и работодателей (заказчиков) пока еще кое как существует только за счет такой же некомпетентности последних.
Ну не все так однозначно, у автоматизации масса смыслов. Например для одного - бизнеса это просто цена входного билета на рынок, для другого - конкурентное преимущество на рынке, кому то нужно таким способом контролировать персонал, с кого-то бухгалтерия трясет автоматизацию, кому то надо иметь в резюме успешный проект автоматизации - случаи разные бывают. Лет двадцать назад появилась приличная книжка в эту тему - автор Николас Карр: "Блеск и нищета информационных технологий: Почему ИТ не являются конкурентным преимуществом".
Так вот, ответ на ваш вопрос - "ЗАЧЕМ". Есть очень дешевая желтая коробка и очень дешевые 1С программисты, которые больше 80% проблем закрывают в том числе и за счет кастомизации тех самых "желтых коробок". Кому не хватает этих условных 80% - те организуют разработку своей конфигурации, но там уже уровень затрат существенно выше.
(65) В уставе любой коммерческой структуры пунктом "Цели создания общества (ООО, ЗАО и т.п.)" значится "извлечение прибыли от осуществляемой деятельности" (в тех или иных смысловых вариациях). Прибыль - производное от затрат и выручки. Как бы не играли словами - что и для кого значит автоматизация, это будет сублимацией или игрой слов. Правда в том - кто уменьшит затраты или увеличит качество (скорость) принимаемых управленческих решений за счет качественной автоматизации, тот и окажется в выигрыше.
ИТ не является конкурентным преимуществом в том случае, если и цели такой не ставилось при создании такой службы. В очень многих случаях ИТ-подразделения заняты сами собой, своим саморазвитием, коллекционированием вышеупомянутых сертификатов, в том числе, посещением разных курсов за счет работодателя с последующим перескоком на другой "трамвай". Предприятия как дань Орде платят, содержа своим ИТ-службы)
Я не против кастомизации, сам активно именно этим и занимаюсь. Но, согласитесь, кастомизация не есть костыль, а костыль - это не кастомизация.
Возвращаясь к молодым программистам. На мой взгляд надо погружать начинающих ребят не в коды и бессмысленные абстрактные "тестовые задачи", а в контекст РЕАЛЬНОЙ проблемы! Если есть какая-то задача, то заставить молодого спеца прочесть нормативную базу, регулирующую эту задачу, у него должно родиться понимание смыслов, без которых алгоритмизация просто недостижима. И вот тогда это будет не костыль, а кастомизация.
Спасибо, если дочитали до этого места)
ИТ не является конкурентным преимуществом в том случае, если и цели такой не ставилось при создании такой службы. В очень многих случаях ИТ-подразделения заняты сами собой, своим саморазвитием, коллекционированием вышеупомянутых сертификатов, в том числе, посещением разных курсов за счет работодателя с последующим перескоком на другой "трамвай". Предприятия как дань Орде платят, содержа своим ИТ-службы)
Я не против кастомизации, сам активно именно этим и занимаюсь. Но, согласитесь, кастомизация не есть костыль, а костыль - это не кастомизация.
Возвращаясь к молодым программистам. На мой взгляд надо погружать начинающих ребят не в коды и бессмысленные абстрактные "тестовые задачи", а в контекст РЕАЛЬНОЙ проблемы! Если есть какая-то задача, то заставить молодого спеца прочесть нормативную базу, регулирующую эту задачу, у него должно родиться понимание смыслов, без которых алгоритмизация просто недостижима. И вот тогда это будет не костыль, а кастомизация.
Спасибо, если дочитали до этого места)
(66)
У вас об этих делах архаичное представление, похоже сформированное советским вузовским курсом "Политэкономика капитализма". У нас предметная область - это бизнес, чтобы соображать в тему приходится постоянно читать приличную бизнес-литературу.
В середине 60-х годов прошлого века, Игорь Ансофф написал книжку про стратегические цели бизнеса у нас она сперва называлась "Корпоративная стратегия", сейчас они переиздание этой книжки назвали "Стратегический менеджмент. Классическое издание".Этого мужика родители в возрасте 18 лет вывезли в США, он там доучился и впоследствии стал у них одни их классиков научного менеджмента. Они там мыслят другими категориями, на прибыли свет клином не сошелся.
Костыль - или по ихнему называется
В рамках этой терминологии - кастомизация (взять готовое 1С решение в виде типовой конфигурации - спрятать лишнюю функциональность и добавить нужную, которой в готовом решении нет) - это и есть добавить туда костылей.
Что касается, как вы капслоком пишите РЕАЛЬНОЙ проблемы, то нормальный 1С программист не является постановщиком задачи. Например за правильность оформления первичных документов и за правильность ведения учета на предприятии отвечает бухгалтер - пусть он и греет голову. Если мне ставят задачу, которая например расходится с тем что называется "best practices" - я обычно на этапе обсуждения интересуюсь почему им не подходят вот такие вот стандартные способы, обычно мне рассказывают, почему им нужен именно их "кривой" вариант реализации. В результате узнаю немало интересного.
С моей колокольни, молодой спец обязан вникать в предметную область, как эксперт, а не как постановщик задачи, решать все задачи заказчика (принципиальное отличие - опытный 1С кодер решит задачу за два часа, начинающий за двенадцать часов - если не сможет решить, то скорее всего профнепригоден, отличие только в производительности) расширять компетенции и стараться по возможности избегать говнокода. А производительность качество кода лучше всего нарабатывается на дурацких задачках 1С Специалиста.
В уставе любой коммерческой структуры пунктом "Цели создания общества (ООО, ЗАО и т.п.)" значится "извлечение прибыли от осуществляемой деятельности" (в тех или иных смысловых вариациях). Прибыль - производное от затрат и выручки. Как бы не играли словами - что и для кого значит автоматизация, это будет сублимацией или игрой слов. Правда в том - кто уменьшит затраты или увеличит качество (скорость) принимаемых управленческих решений за счет качественной автоматизации, тот и окажется в выигрыше.
У вас об этих делах архаичное представление, похоже сформированное советским вузовским курсом "Политэкономика капитализма". У нас предметная область - это бизнес, чтобы соображать в тему приходится постоянно читать приличную бизнес-литературу.
В середине 60-х годов прошлого века, Игорь Ансофф написал книжку про стратегические цели бизнеса у нас она сперва называлась "Корпоративная стратегия", сейчас они переиздание этой книжки назвали "Стратегический менеджмент. Классическое издание".Этого мужика родители в возрасте 18 лет вывезли в США, он там доучился и впоследствии стал у них одни их классиков научного менеджмента. Они там мыслят другими категориями, на прибыли свет клином не сошелся.
Костыль - или по ихнему называется
Запла́тка, или патч (англ. patch /pætʃ/ — заплатка) — информация, предназначенная для автоматизированного внесения определённых изменений в компьютерные файлы. Применение патча иногда называется «пропатчиванием».
Патчем или обновлением (англ. update) называется, в частности, содержащее такую информацию автоматизированное отдельно поставляемое программное средство, используемое для устранения проблем в программном обеспечении или изменения его функциональности.
Вполне себе нормальный инструмент для лечения и изменения функциональности при минимальных затратах.
Патчем или обновлением (англ. update) называется, в частности, содержащее такую информацию автоматизированное отдельно поставляемое программное средство, используемое для устранения проблем в программном обеспечении или изменения его функциональности.
В рамках этой терминологии - кастомизация (взять готовое 1С решение в виде типовой конфигурации - спрятать лишнюю функциональность и добавить нужную, которой в готовом решении нет) - это и есть добавить туда костылей.
Что касается, как вы капслоком пишите РЕАЛЬНОЙ проблемы, то нормальный 1С программист не является постановщиком задачи. Например за правильность оформления первичных документов и за правильность ведения учета на предприятии отвечает бухгалтер - пусть он и греет голову. Если мне ставят задачу, которая например расходится с тем что называется "best practices" - я обычно на этапе обсуждения интересуюсь почему им не подходят вот такие вот стандартные способы, обычно мне рассказывают, почему им нужен именно их "кривой" вариант реализации. В результате узнаю немало интересного.
С моей колокольни, молодой спец обязан вникать в предметную область, как эксперт, а не как постановщик задачи, решать все задачи заказчика (принципиальное отличие - опытный 1С кодер решит задачу за два часа, начинающий за двенадцать часов - если не сможет решить, то скорее всего профнепригоден, отличие только в производительности) расширять компетенции и стараться по возможности избегать говнокода. А производительность качество кода лучше всего нарабатывается на дурацких задачках 1С Специалиста.
(67) Закон Ома крайне архаичен. Закон всемирного тяготения еще более архаичен. А уж геометрию и астрономию вспоминать даже не хочется... Может, отменим эту ветхость за ненадобностью и архаичностью? Страна, в которой каждое новое поколение заново изобретает велосипед, не сильно далеко успевает проехать на этом, вновь изобретенном транспортном средстве.
Бухгалтерский учет придумали, как это ни странно, бизнесмены. Правда, они тогда назывались иначе.
Касательно "бизнес-литературы". Я бы читал то, что проверено временем и опытом. Удивительные знания, сформированные на отрезке в 30-50 лет, могут быть случайной флуктуацией или просто конъюнктурой, как если бы на основе выигрыша в лотерею начать строить математическую модель, это обосновывающую. Я не гоняюсь за новизной, а в куче модных слоганов, зачастую - иноязычных, вижу давным-давно придуманные отечественные методики и технологии, типа "каскадного метода проектирования", вот уж новизна-то!))
А программу (саму фирму) 1С придумали и развили два очень "архаичных" человечка, работавших в "закостенелом совковом" НИИ Статистики (системы Госплана). И как у них только мозгов хватило - удивляюсь до сих пор. Сейчас толпа амбициозных, молодых и дерзких, в лучшем случае, являются всего лишь последователями и пользователями, но никак не конкурентами этим немолодым уже гражданам) И почему бы?))
Бухгалтерский учет придумали, как это ни странно, бизнесмены. Правда, они тогда назывались иначе.
Касательно "бизнес-литературы". Я бы читал то, что проверено временем и опытом. Удивительные знания, сформированные на отрезке в 30-50 лет, могут быть случайной флуктуацией или просто конъюнктурой, как если бы на основе выигрыша в лотерею начать строить математическую модель, это обосновывающую. Я не гоняюсь за новизной, а в куче модных слоганов, зачастую - иноязычных, вижу давным-давно придуманные отечественные методики и технологии, типа "каскадного метода проектирования", вот уж новизна-то!))
А программу (саму фирму) 1С придумали и развили два очень "архаичных" человечка, работавших в "закостенелом совковом" НИИ Статистики (системы Госплана). И как у них только мозгов хватило - удивляюсь до сих пор. Сейчас толпа амбициозных, молодых и дерзких, в лучшем случае, являются всего лишь последователями и пользователями, но никак не конкурентами этим немолодым уже гражданам) И почему бы?))
(69) Бизнес это практики и технологии, которые можно отнести к наукам общественным. А вы подтягивается к этим делам законы физики. Это как путать мягкое с теплым и одновременно натягивать сову на глобус.
Бухгалтерский учет придумал Лука Пачоли, средневековый математик с универа города Перуджи, Увы, он не был бизнесменом - он был математиком. В интернетах есть его книжка по это "Трактат о счетах и записях". А можно взять классический учебник по управленческому учету - автор Колин Друри "Управленческий и производственный учет" и прикинуть куда человечество ушло за последние 500 лет.
Было бы интересно получить пруф на как вы написали - давным-давно придуманные отечественные методики и технологии, типа "каскадного метода проектирования". Так то считается, что Каскадная модель (англ. waterfall model, иногда переводят как модель «Водопад») была впервые описана в 1970 году американцем Ройсом и этот самый Ройс допилил каскадную модель до итеративной модели. И это было за пять лет до выхода книжки Фредерика Брукса - "Мифический - человеко месяц". Было интересно почитать про наши разработки в эту тему. У меня мама работала в космическом проекте Вега, делала навигацию по спектроскопии звезд, и я в свое время трудился с человеком который писал софт для Лунохода - у них ничего подобного по части управления проектами и методологи разработки ПО не было. Зато у них был энтузиазм и трудовой подвиг.
А что касается братьев Нуралиевых и 1С - то кто первый встал, того и тапки. Чисто поржать, про это писал Джек Траут в своей дурацкой книжке "22 закона маркетинга" - "Закон №1 - Лучше быть первым - чем быть лучше."
На самом деле, с точки зрения управления бизнесом и прочими общественными науками мы к сожалению находимся на обочине и отстаем глобально. Например сейчас технарям про философию постмодерна не рассказывают (а почему?), спрашивал у детей и детей друзей - НГУ, МФТИ, Томский Политех, Томский мед - у всех курс философии заканчивается Мартином Хайдеггером и ни слова о постмодерне. А постомодерн пришел и уже вовсю шарит у нас по карманам.
Бухгалтерский учет придумал Лука Пачоли, средневековый математик с универа города Перуджи, Увы, он не был бизнесменом - он был математиком. В интернетах есть его книжка по это "Трактат о счетах и записях". А можно взять классический учебник по управленческому учету - автор Колин Друри "Управленческий и производственный учет" и прикинуть куда человечество ушло за последние 500 лет.
Было бы интересно получить пруф на как вы написали - давным-давно придуманные отечественные методики и технологии, типа "каскадного метода проектирования". Так то считается, что Каскадная модель (англ. waterfall model, иногда переводят как модель «Водопад») была впервые описана в 1970 году американцем Ройсом и этот самый Ройс допилил каскадную модель до итеративной модели. И это было за пять лет до выхода книжки Фредерика Брукса - "Мифический - человеко месяц". Было интересно почитать про наши разработки в эту тему. У меня мама работала в космическом проекте Вега, делала навигацию по спектроскопии звезд, и я в свое время трудился с человеком который писал софт для Лунохода - у них ничего подобного по части управления проектами и методологи разработки ПО не было. Зато у них был энтузиазм и трудовой подвиг.
А что касается братьев Нуралиевых и 1С - то кто первый встал, того и тапки. Чисто поржать, про это писал Джек Траут в своей дурацкой книжке "22 закона маркетинга" - "Закон №1 - Лучше быть первым - чем быть лучше."
На самом деле, с точки зрения управления бизнесом и прочими общественными науками мы к сожалению находимся на обочине и отстаем глобально. Например сейчас технарям про философию постмодерна не рассказывают (а почему?), спрашивал у детей и детей друзей - НГУ, МФТИ, Томский Политех, Томский мед - у всех курс философии заканчивается Мартином Хайдеггером и ни слова о постмодерне. А постомодерн пришел и уже вовсю шарит у нас по карманам.
(64) - (70). Позвольте выступить "экспертом" в диалоге Дмитрия и Петра.
1. Поначалу мне показалось, что Дмитрий выступает за "порядок" в работе программистов: соблюдать ГОСТ-34, писать пояснения, инструкции, а не "тупо разбираться в чужом коде" не имея даже возможности получить первоначальные пояснения о целях задачи,
а Петр выступает за "анархию - мать порядка" - мол зачем нам ГОСТы - как в известном анекдоте: "чего там думать - трясти надо". ... Но потом Петр как-бы "исправился": молодежи в 1С надо изучать "корпоративную стратегию" некую "философию модерна" (не могу понять что это такое).
2. Поддержу Дмитрия в том, что зарплаты программистов явно завышены и затраты на ИТ - отделы - в бизнесе себя не "окупают". Возможно для бизнеса эти затраты являются обоснованными исходя из неких других "критериев" - не это совсем неочевидно. Полагаю, что необоснованно высокие з/п программистов (по отношению к другим инженерным специальностям) определяются не их ценностью для предприятия, а чем-то другим (ответ на данный вопрос у меня есть но хотелось бы послушать других).
3. Считаю, что данный диалог вполне тянет на отдельную статью. Предлагаю Дмитрию оформить текст диалога как отдельную статью, чтобы указанные важные мысли "вошли в историю", а не затерялись среди комментариев.
4. Сомнительная ценность у этой фразы: " ... с точки зрения управления бизнесом и прочими общественными науками мы к сожалению находимся на обочине и отстаем глобально." Здесь сомнительно все. И то что "управление бизнесом" привязывается "к общественным наукам", и то, что "находимся на обочине", "отстаем глобально". Пока так.
1. Поначалу мне показалось, что Дмитрий выступает за "порядок" в работе программистов: соблюдать ГОСТ-34, писать пояснения, инструкции, а не "тупо разбираться в чужом коде" не имея даже возможности получить первоначальные пояснения о целях задачи,
а Петр выступает за "анархию - мать порядка" - мол зачем нам ГОСТы - как в известном анекдоте: "чего там думать - трясти надо". ... Но потом Петр как-бы "исправился": молодежи в 1С надо изучать "корпоративную стратегию" некую "философию модерна" (не могу понять что это такое).
2. Поддержу Дмитрия в том, что зарплаты программистов явно завышены и затраты на ИТ - отделы - в бизнесе себя не "окупают". Возможно для бизнеса эти затраты являются обоснованными исходя из неких других "критериев" - не это совсем неочевидно. Полагаю, что необоснованно высокие з/п программистов (по отношению к другим инженерным специальностям) определяются не их ценностью для предприятия, а чем-то другим (ответ на данный вопрос у меня есть но хотелось бы послушать других).
3. Считаю, что данный диалог вполне тянет на отдельную статью. Предлагаю Дмитрию оформить текст диалога как отдельную статью, чтобы указанные важные мысли "вошли в историю", а не затерялись среди комментариев.
4. Сомнительная ценность у этой фразы: " ... с точки зрения управления бизнесом и прочими общественными науками мы к сожалению находимся на обочине и отстаем глобально." Здесь сомнительно все. И то что "управление бизнесом" привязывается "к общественным наукам", и то, что "находимся на обочине", "отстаем глобально". Пока так.
(76)
По поводу асушного ГОСТ-34. Если нам нужно работать по госзаказу, то вариантов нету - надо работать по ГОСТ-34. Во всех остальных случаях, есть смысл знать и использовать всякие разные методологии разработки и выполнения проекта, в зависимости от условий самого проекта. Если есть возможность выбрать методологию проекта - то надо вдумчиво выбрать, облегчив жизнь всем участникам проекта, а не "чего там думать - трясти надо" - по ГОСТу-34.
Этих методологий полно, все они хорошие и имеют свою область эффективности, под которую они заточены. Мне например приходилось работать в успешных проектах, которые управлялись с использованием таких диковинных методологий как Microsoft Solution Framework - эта методология продвигалась понятно кем во второй половине 90-х для разработки и внедрения ERP систем - как они тогда говорили - "приложений масштаба предприятия", еще работал в проекте, который был успешно сработан по методологии XP, описанной в книжке Кента Бека "Экстремальное программирование".
Фирма 1С располагает на мой взгляд, весьма продвинутым набором методолгий разработки и внедрения, который них называется Технология Быстрого Результата (ТБР). Они одно время это продавали как продукт, сейчас распространяют по своим франчам. Семейство методологий специально заточенную под нашу 1С специфику. Но как говориться - нету пророка в своем отечестве.
И еще, управление проектами - это шаманизм, который сильно зависит не только от выбора методологии, но и от личности менеджера проекта - его способности предвидеть риски, харизме, умением мотивировать и работать с заказчиком. Опытный PM способен адаптировать методологию или на коленке собрать из нескольких кусков свою методологию и успешно проект выполнить.
Есть такая специальность, называется - Экономика и управление народным хозяйством, код ВАК 08.00.05. Вы могли это сами за пару секунд нагуглить и посмотреть научные статьи, диссертации, монографии. Но вам это не надо, потому что у вас есть мнение. Ничего необычного в таком подходе к жизни нет. Основная масса наших людей именно так на эти вещи и смотрят - даже не с обочины, а с канавы что за обочиной. Этот светлый образ воплотили в памятнике Чехову, в Томске на набережной реки Ушайки.
1. Поначалу мне показалось, что Дмитрий выступает за "порядок" в работе программистов: соблюдать ГОСТ-34, писать пояснения, инструкции, а не "тупо разбираться в чужом коде" не имея даже возможности получить первоначальные пояснения о целях задачи,
а Петр выступает за "анархию - мать порядка" - мол зачем нам ГОСТы - как в известном анекдоте: "чего там думать - трясти надо". ... Но потом Петр как-бы "исправился": молодежи в 1С надо изучать "корпоративную стратегию" некую "философию модерна" (не могу понять что это такое).
а Петр выступает за "анархию - мать порядка" - мол зачем нам ГОСТы - как в известном анекдоте: "чего там думать - трясти надо". ... Но потом Петр как-бы "исправился": молодежи в 1С надо изучать "корпоративную стратегию" некую "философию модерна" (не могу понять что это такое).
По поводу асушного ГОСТ-34. Если нам нужно работать по госзаказу, то вариантов нету - надо работать по ГОСТ-34. Во всех остальных случаях, есть смысл знать и использовать всякие разные методологии разработки и выполнения проекта, в зависимости от условий самого проекта. Если есть возможность выбрать методологию проекта - то надо вдумчиво выбрать, облегчив жизнь всем участникам проекта, а не "чего там думать - трясти надо" - по ГОСТу-34.
Этих методологий полно, все они хорошие и имеют свою область эффективности, под которую они заточены. Мне например приходилось работать в успешных проектах, которые управлялись с использованием таких диковинных методологий как Microsoft Solution Framework - эта методология продвигалась понятно кем во второй половине 90-х для разработки и внедрения ERP систем - как они тогда говорили - "приложений масштаба предприятия", еще работал в проекте, который был успешно сработан по методологии XP, описанной в книжке Кента Бека "Экстремальное программирование".
Фирма 1С располагает на мой взгляд, весьма продвинутым набором методолгий разработки и внедрения, который них называется Технология Быстрого Результата (ТБР). Они одно время это продавали как продукт, сейчас распространяют по своим франчам. Семейство методологий специально заточенную под нашу 1С специфику. Но как говориться - нету пророка в своем отечестве.
И еще, управление проектами - это шаманизм, который сильно зависит не только от выбора методологии, но и от личности менеджера проекта - его способности предвидеть риски, харизме, умением мотивировать и работать с заказчиком. Опытный PM способен адаптировать методологию или на коленке собрать из нескольких кусков свою методологию и успешно проект выполнить.
4. Сомнительная ценность у этой фразы: " ... с точки зрения управления бизнесом и прочими общественными науками мы к сожалению находимся на обочине и отстаем глобально." Здесь сомнительно все. И то что "управление бизнесом" привязывается "к общественным наукам", и то, что "находимся на обочине", "отстаем глобально". Пока так.
Есть такая специальность, называется - Экономика и управление народным хозяйством, код ВАК 08.00.05. Вы могли это сами за пару секунд нагуглить и посмотреть научные статьи, диссертации, монографии. Но вам это не надо, потому что у вас есть мнение. Ничего необычного в таком подходе к жизни нет. Основная масса наших людей именно так на эти вещи и смотрят - даже не с обочины, а с канавы что за обочиной. Этот светлый образ воплотили в памятнике Чехову, в Томске на набережной реки Ушайки.
(77) 1." Полагаю, что необоснованно высокие з/п программистов (по отношению к другим инженерным специальностям) определяются не их ценностью для предприятия, а чем-то другим (ответ на данный вопрос у меня есть но хотелось бы послушать других)."
Уважаемая публика не выразила интереса к данному факту. Что поделать - на нет и суда нет.
2. " Есть такая специальность, называется - Экономика и управление народным хозяйством, код ВАК 08.00.05. Вы могли это сами за пару секунд нагуглить и посмотреть научные статьи, диссертации, монографии. Но вам это не надо, потому что у вас есть мнение. "
"Свое мнение" я уже давненько прекратил высказывать. В общем зачем кому-либо чье-то "мнение"? Инженеров в свое время учили не разбору мнений, а поиску истины. Я постарался истину по отношению к "управлению бизнесом" и высказать. Посмотрел вашу ссылку на "Экономика и управление народным хозяйством, код ВАК 08.00.05" и даже прочитал одну диссертацию. "мнение" - вода - водой. Ставлю под сомнение ценность "теоретической части науки экономики". И многочисленных докторов, академиков от этой "науки". Экономика проверяется только на практике. И только на практике. Теоретик-экономист - это нечто (!).
Уважаемая публика не выразила интереса к данному факту. Что поделать - на нет и суда нет.
2. " Есть такая специальность, называется - Экономика и управление народным хозяйством, код ВАК 08.00.05. Вы могли это сами за пару секунд нагуглить и посмотреть научные статьи, диссертации, монографии. Но вам это не надо, потому что у вас есть мнение. "
"Свое мнение" я уже давненько прекратил высказывать. В общем зачем кому-либо чье-то "мнение"? Инженеров в свое время учили не разбору мнений, а поиску истины. Я постарался истину по отношению к "управлению бизнесом" и высказать. Посмотрел вашу ссылку на "Экономика и управление народным хозяйством, код ВАК 08.00.05" и даже прочитал одну диссертацию. "мнение" - вода - водой. Ставлю под сомнение ценность "теоретической части науки экономики". И многочисленных докторов, академиков от этой "науки". Экономика проверяется только на практике. И только на практике. Теоретик-экономист - это нечто (!).
(79)
Это ж очевидные вещи, какой смысл обсуждать? Есть текущая рыночная конъюнктура. В этом месте экономисты обычно рисуют на салфетке кривую спроса и предложения.
Исторически, все началось с середины 90-х, когда народ дружно занялся офшорным программированием, и те демпфинговые буржуйские расценки $120/ час, позволяли платить программистам очень приличные зарплаты. Потом, в первой половине нулевых здесь появились топовые буржуйские работодатели которые окончательно задрали планку - центр разработки Интел, Шлюмберже, тысячи их. Одновременно с этим у людей появилась возможность уехать отсюда и продаться там еще дороже - предложение на рынке сокращается.
Справедливости ради, еще конструктора и проектировщики из проектных институтов зарабатывают примерно столько же сколько и программисты, потому что это редкий и штучный товар. Есть два варианта - либо через знакомого завкафедры выцепить толкового студента и его с третьего курса брать в оборот и натаскивать либо за очень дорого покупать готового.
А "другие инженерные специальности" оказались в ситуации - а куда ты денешься с подводной лодки? Их как известной субстанции за баней и на улице таких очередь.
"Ценность для предприятия" существенной роли не играет - от нее зависит - дадут персонажу зарплату немного выше рынка, иногда могут и приплатить за лояльность.
Ребенок в томском Политехе выучился, у него друзья по Политеху специальность Машиностроение - две трети кентов ушли в ИТ, остальные - в бизнес, хотя сперва были попытки сделать карьеру по специальности на производстве, нет смысла - мартышкин труд потомучто.
1." Полагаю, что необоснованно высокие з/п программистов (по отношению к другим инженерным специальностям) определяются не их ценностью для предприятия, а чем-то другим (ответ на данный вопрос у меня есть но хотелось бы послушать других)."
Уважаемая публика не выразила интереса к данному факту. Что поделать - на нет и суда нет.
Уважаемая публика не выразила интереса к данному факту. Что поделать - на нет и суда нет.
Это ж очевидные вещи, какой смысл обсуждать? Есть текущая рыночная конъюнктура. В этом месте экономисты обычно рисуют на салфетке кривую спроса и предложения.
Исторически, все началось с середины 90-х, когда народ дружно занялся офшорным программированием, и те демпфинговые буржуйские расценки $120/ час, позволяли платить программистам очень приличные зарплаты. Потом, в первой половине нулевых здесь появились топовые буржуйские работодатели которые окончательно задрали планку - центр разработки Интел, Шлюмберже, тысячи их. Одновременно с этим у людей появилась возможность уехать отсюда и продаться там еще дороже - предложение на рынке сокращается.
Справедливости ради, еще конструктора и проектировщики из проектных институтов зарабатывают примерно столько же сколько и программисты, потому что это редкий и штучный товар. Есть два варианта - либо через знакомого завкафедры выцепить толкового студента и его с третьего курса брать в оборот и натаскивать либо за очень дорого покупать готового.
А "другие инженерные специальности" оказались в ситуации - а куда ты денешься с подводной лодки? Их как известной субстанции за баней и на улице таких очередь.
"Ценность для предприятия" существенной роли не играет - от нее зависит - дадут персонажу зарплату немного выше рынка, иногда могут и приплатить за лояльность.
Ребенок в томском Политехе выучился, у него друзья по Политеху специальность Машиностроение - две трети кентов ушли в ИТ, остальные - в бизнес, хотя сперва были попытки сделать карьеру по специальности на производстве, нет смысла - мартышкин труд потомучто.
(80) В целом правильная и полезная информация. В данном конкретном случае "рынок рулит". Хотя стоит добавить еще два момента. 1. Востребованность "других инженерных специальностей" определяется еще и эффективностью российской государственной власти. Экономика страны хоть и развивается, но крайне медленно. Из-за этого инженеры: конструкторы, проектировщики, технологи ... и не востребованы. 2. Россия слишком "добрая" страна. Она готовит специалиста: растит, учит, предоставляет первый опыт работы ... А потом "даром" отдает буржуйским хитрым пацанам. Предложить заплатить "европе" за полученного готового специалиста - неужели "кишка тонка"? Это бы таже повлияло на "рынок".
(81)
То то вы пишете "В целом правильная и полезная информация." - это то что вменяемые родители рассказывают своим детям - старшеклассникам ,чтобы они были в курсе - чьи в лесу шишки. Я считаю, что такие вещи обсуждать на форуме сообщества профессионалов пошло. Спасает только что исходную статью это опошлить не может.
Первый вопрос мне в силу того что я выше написал мне обсуждать не интересно.
Мне вот что интересно. Вы декларируете, что типа истину ищете и несете, и непрерывно высказываете оценочные суждения, без какой-либо аргументации. С точки зрения философии постмодерна истины не существует и поэтому мнение бомжа с помойки равноценно мнению доктора наук, который 20 лет в этой теме. Я это дело так воспринимать не могу - я человек модерна. Мне нужно чтобы за мнением стоял человек признанный в сообществе профессионалов, либо чтобы у человека были личные успехи на обсуждаемом поприще. Я например с большим интересом слушаю мнения Игроя Ашманова и евоной супруги Натальи Касперской.
Вот лично вы насчет корпоративного управления какие позиции когда и в каких компаниях занимали, есть какие-нибудь публикации в отраслевых журналах?
А насчет бизнеса вашего, можете представится и сказать ИНН вашей фирмы? Я в СБиС погляжу на успехи ваши.
Что касается вашего второго вопроса -
То это нарратив, который наше начальство много лет нам скармливает.
Вы в курсе, что в Сорбонне обучение бесплатное, студент оплачивает только годовой регистрационный сбор - 180 евро за бакалавриат и 250 евро за магистратуру и медстраховку 200 евро в год?
Государству нужны образованные специалисты больше всех. В СССР - можно было самостоятельно выучится в школе (советские родители не сидели со своими детьми, не делали уроки), можно было за небольшую плату пройти заочные или очные подготовительные курсы при нужном ВУЗе и поступить, платили стипендию на которую можно было жить и учиться не напрягая родителей. Я получал повышенную стипендию 70 руб, и за научную работу мне долачивали 40 руб. Летом на каникулах стройотряд - на одежду обувь и регулярные походы в ресторан хватало. Еще от профкома прилетали талоны на питание.
Сейчас есть два варианта - либо самому с младших классов с ребенком заниматься, либо неслабые бабки репетиторам платить. В бесплатной школе - поборы мама не горюй, попробуй не забашляй. Даже если ребенок подрабатывает во студентах - это за счет его успеваемости и один фиг на содержание студента или студентки уходит целая гора бабла, даже если это студентка меда которая до третьего курса подрабатывала нянечкой, а после третьего - медсестрой в больнице, а в меде получает губернаторскую стипендию.
В сухом остатке - наше начальство эффективно решает свою проблему с образованными специалистами за счет родителей. Не понимать это может только человек, у которого не было детей школьников-студентов. Одна из причин, почему это дерьмо работает - местами есть возможность монетизировать это образование на западе.
В целом правильная и полезная информация. В данном конкретном случае "рынок рулит". Хотя стоит добавить еще два момента. 1. Востребованность "других инженерных специальностей" определяется еще и эффективностью российской государственной власти. Экономика страны хоть и развивается, но крайне медленно. Из-за этого инженеры: конструкторы, проектировщики, технологи ... и не востребованы.
То то вы пишете "В целом правильная и полезная информация." - это то что вменяемые родители рассказывают своим детям - старшеклассникам ,чтобы они были в курсе - чьи в лесу шишки. Я считаю, что такие вещи обсуждать на форуме сообщества профессионалов пошло. Спасает только что исходную статью это опошлить не может.
Первый вопрос мне в силу того что я выше написал мне обсуждать не интересно.
Мне вот что интересно. Вы декларируете, что типа истину ищете и несете, и непрерывно высказываете оценочные суждения, без какой-либо аргументации. С точки зрения философии постмодерна истины не существует и поэтому мнение бомжа с помойки равноценно мнению доктора наук, который 20 лет в этой теме. Я это дело так воспринимать не могу - я человек модерна. Мне нужно чтобы за мнением стоял человек признанный в сообществе профессионалов, либо чтобы у человека были личные успехи на обсуждаемом поприще. Я например с большим интересом слушаю мнения Игроя Ашманова и евоной супруги Натальи Касперской.
Вот лично вы насчет корпоративного управления какие позиции когда и в каких компаниях занимали, есть какие-нибудь публикации в отраслевых журналах?
А насчет бизнеса вашего, можете представится и сказать ИНН вашей фирмы? Я в СБиС погляжу на успехи ваши.
Что касается вашего второго вопроса -
2. Россия слишком "добрая" страна. Она готовит специалиста: растит, учит, предоставляет первый опыт работы ... А потом "даром" отдает буржуйским хитрым пацанам. Предложить заплатить "европе" за полученного готового специалиста - неужели "кишка тонка"? Это бы таже повлияло на "рынок".
То это нарратив, который наше начальство много лет нам скармливает.
Вы в курсе, что в Сорбонне обучение бесплатное, студент оплачивает только годовой регистрационный сбор - 180 евро за бакалавриат и 250 евро за магистратуру и медстраховку 200 евро в год?
Государству нужны образованные специалисты больше всех. В СССР - можно было самостоятельно выучится в школе (советские родители не сидели со своими детьми, не делали уроки), можно было за небольшую плату пройти заочные или очные подготовительные курсы при нужном ВУЗе и поступить, платили стипендию на которую можно было жить и учиться не напрягая родителей. Я получал повышенную стипендию 70 руб, и за научную работу мне долачивали 40 руб. Летом на каникулах стройотряд - на одежду обувь и регулярные походы в ресторан хватало. Еще от профкома прилетали талоны на питание.
Сейчас есть два варианта - либо самому с младших классов с ребенком заниматься, либо неслабые бабки репетиторам платить. В бесплатной школе - поборы мама не горюй, попробуй не забашляй. Даже если ребенок подрабатывает во студентах - это за счет его успеваемости и один фиг на содержание студента или студентки уходит целая гора бабла, даже если это студентка меда которая до третьего курса подрабатывала нянечкой, а после третьего - медсестрой в больнице, а в меде получает губернаторскую стипендию.
В сухом остатке - наше начальство эффективно решает свою проблему с образованными специалистами за счет родителей. Не понимать это может только человек, у которого не было детей школьников-студентов. Одна из причин, почему это дерьмо работает - местами есть возможность монетизировать это образование на западе.
(82) Тем для обсуждения поднято немало. Думаю, что можно эти темы перенести на более активные ветки, а то мы тут только вдвоем ... - маловато "мнений".
Единственно мимо чего не могу пройти так это вопрос о "мнениях". Так понимаю, что для вас интересна не истина, а мнение "человеков" со званиями, должностями или "бизнес-успехами". Это меня как-то не удивляет. Обывательское мышление. Неинтересно. Интересен человек с государственным мышлением. Не возражаете если мы (с вами) проведем небольшой тест? Более 20 лет назад некий человек (без званий и должностей) написал книгу, которую без скромности стоит оценить как учебник современной экономики России. Официальная "экономическая наука" не в силах с ней тягаться и пошла по обычному для нее пути - она эту книгу "не замечает". Вопрос. Вы с ней знакомы? Автор Андрей Паршев. Название "Почему Россия не Америка". Рекомендую.
Единственно мимо чего не могу пройти так это вопрос о "мнениях". Так понимаю, что для вас интересна не истина, а мнение "человеков" со званиями, должностями или "бизнес-успехами". Это меня как-то не удивляет. Обывательское мышление. Неинтересно. Интересен человек с государственным мышлением. Не возражаете если мы (с вами) проведем небольшой тест? Более 20 лет назад некий человек (без званий и должностей) написал книгу, которую без скромности стоит оценить как учебник современной экономики России. Официальная "экономическая наука" не в силах с ней тягаться и пошла по обычному для нее пути - она эту книгу "не замечает". Вопрос. Вы с ней знакомы? Автор Андрей Паршев. Название "Почему Россия не Америка". Рекомендую.
(84)
То что вы предлагаете обсуждать, это извините унылая политота, полно мест, где любят этот трэшак обсуждать. Зачем это тащить сюда?
Если меня интересует ремонт и настройка карбюратора К-151В, то меня заинтересует мнение карбюраторщика. В этом случае мнение повара, учительницы, доярки, хирурга или бомжа с помойки меня вообще интересовать не будет. Если мне нужно пройти под парусами от Абакана до Красноярска, то меня будет интересовать мнение тех, кто ходил в тех местах. Мнение людей отдыхающих на курортах Крснодарского края мне интересно не будет. Почему тогда в гуманитарных областях должно быть по другому?
Дичь какая. Вы в курсе, что эта книжка вышла в 1999 году? В начале нулевых, все ее обсуждали, было поломано немало копий. Был даже сайт антипаршев, писались книжки с критикой Паршева, например - А.Ю. Смирнов - "А чем Россия не Нигерия?". Тогда это была общественно значимая полемика. Но блин, мужик 20 лет прошло. Это все уже 100 раз пережевано, переварено и выведено в окружающую среду.
Если проводить аналогию с миром физики, то Паршев - это что то типа "Занимательной физики" Я.И. Перельмана, а где-то в глубинах есть тома теоретической физики Ландау и Лифшица.
Актуальных популярных книжек про российскую экономику сейчас две - первая М.Л. Хазин "Воспоминание о будущем", вторая А.С. Галушка - "Кристалл роста". Но я их обсуждать не буду, я не специалист по экономике.
Я правда дофига умных книжек прочел, но это меня специалистом не делает. Как вы написали ""Обывательское мышление. Неинтересно. Интересен человек с государственным мышлением." У меня нет опыта государственного управления - обсуждать эти дела, как в своем время говорил Жванецкий "До хрипоты спорить о вкусе устриц с теми кто их ел". Ну или уподоблятьтся описанным Ильфом и Петровым пикейным жилетам. Это смешно просто. .
Тем для обсуждения поднято немало. Думаю, что можно эти темы перенести на более активные ветки, а то мы тут только вдвоем ... - маловато "мнений".
То что вы предлагаете обсуждать, это извините унылая политота, полно мест, где любят этот трэшак обсуждать. Зачем это тащить сюда?
Единственно мимо чего не могу пройти так это вопрос о "мнениях". Так понимаю, что для вас интересна не истина, а мнение "человеков" со званиями, должностями или "бизнес-успехами". Это меня как-то не удивляет. Обывательское мышление. Неинтересно. Интересен человек с государственным мышлением. Не возражаете если мы (с вами) проведем небольшой тест?
Если меня интересует ремонт и настройка карбюратора К-151В, то меня заинтересует мнение карбюраторщика. В этом случае мнение повара, учительницы, доярки, хирурга или бомжа с помойки меня вообще интересовать не будет. Если мне нужно пройти под парусами от Абакана до Красноярска, то меня будет интересовать мнение тех, кто ходил в тех местах. Мнение людей отдыхающих на курортах Крснодарского края мне интересно не будет. Почему тогда в гуманитарных областях должно быть по другому?
Не возражаете если мы (с вами) проведем небольшой тест? Более 20 лет назад некий человек (без званий и должностей) написал книгу, которую без скромности стоит оценить как учебник современной экономики России. Официальная "экономическая наука" не в силах с ней тягаться и пошла по обычному для нее пути - она эту книгу "не замечает". Вопрос. Вы с ней знакомы? Автор Андрей Паршев. Название "Почему Россия не Америка". Рекомендую.
Дичь какая. Вы в курсе, что эта книжка вышла в 1999 году? В начале нулевых, все ее обсуждали, было поломано немало копий. Был даже сайт антипаршев, писались книжки с критикой Паршева, например - А.Ю. Смирнов - "А чем Россия не Нигерия?". Тогда это была общественно значимая полемика. Но блин, мужик 20 лет прошло. Это все уже 100 раз пережевано, переварено и выведено в окружающую среду.
Если проводить аналогию с миром физики, то Паршев - это что то типа "Занимательной физики" Я.И. Перельмана, а где-то в глубинах есть тома теоретической физики Ландау и Лифшица.
Актуальных популярных книжек про российскую экономику сейчас две - первая М.Л. Хазин "Воспоминание о будущем", вторая А.С. Галушка - "Кристалл роста". Но я их обсуждать не буду, я не специалист по экономике.
Я правда дофига умных книжек прочел, но это меня специалистом не делает. Как вы написали ""Обывательское мышление. Неинтересно. Интересен человек с государственным мышлением." У меня нет опыта государственного управления - обсуждать эти дела, как в своем время говорил Жванецкий "До хрипоты спорить о вкусе устриц с теми кто их ел". Ну или уподоблятьтся описанным Ильфом и Петровым пикейным жилетам. Это смешно просто. .
(85) Начну с результата тестирования. Тест показал, что тестируемый книги Паршева не читал. Поэтому он не знаком с научно обоснованным подходом к анализу современной экономики России. Соответственно его "мнение" при обсуждении серьезных вопросов бытия основано на ложных посылках и не должно приниматься во внимание.
Оправдательные аргументы типа "я прочитал много умных книг" не учитываются так как:
1. "прочитать" много книг еще мало, надо понять прочитанное, а то в голове может все "перепутаться" и голова превратиться в некое подобие мусорного ведра где в хаосе лежат "умные книги";
2. с каких-таких делов обследуемый решил, что он читал именно "умные" книги, а не их видимость? Ведь вероятность того, что изучаемый субъект не в состоянии отделить "умное" от всякого мусора очень велика. На что указывает:
1. тот факт, что книгу Паршева субъект не читал, а использовал "мнение" о ней людей с невежественными и враждебными к экономике России взглядами (сайты "Антипаршев", книгу "Почему Россия не Нигерия").
2. Ранее в разговоре испытуемый сослался на статьи, диссертации относящиеся к теории "управления бизнесом" -"Экономика и управление народным хозяйством, код ВАК 08.00.05" - как на очень "умные". Хотя и невооруженным взглядом понятно, что данная "теория" предназначена для оправдания наличия для экономики страны так называемых "эффективных менеджеров" (владельцев "заводов-пароходов"). А сами диссертации не несут в себе никаких ценных для науки мыслей - сплошная "вода".
Также стоит отметить, что для тестируемого важным является не поиск истины, а "мнение человеков" со званиями докторов, академиков. Хотя известно, что среди и докторов и академиков много и лжеученых и антиученых.
Собственно на этой "оптимистичной" ноте можем и закончить наш разговор. Вам предоставляется заключительное слово (обязуюсь его прочитать).
Оправдательные аргументы типа "я прочитал много умных книг" не учитываются так как:
1. "прочитать" много книг еще мало, надо понять прочитанное, а то в голове может все "перепутаться" и голова превратиться в некое подобие мусорного ведра где в хаосе лежат "умные книги";
2. с каких-таких делов обследуемый решил, что он читал именно "умные" книги, а не их видимость? Ведь вероятность того, что изучаемый субъект не в состоянии отделить "умное" от всякого мусора очень велика. На что указывает:
1. тот факт, что книгу Паршева субъект не читал, а использовал "мнение" о ней людей с невежественными и враждебными к экономике России взглядами (сайты "Антипаршев", книгу "Почему Россия не Нигерия").
2. Ранее в разговоре испытуемый сослался на статьи, диссертации относящиеся к теории "управления бизнесом" -"Экономика и управление народным хозяйством, код ВАК 08.00.05" - как на очень "умные". Хотя и невооруженным взглядом понятно, что данная "теория" предназначена для оправдания наличия для экономики страны так называемых "эффективных менеджеров" (владельцев "заводов-пароходов"). А сами диссертации не несут в себе никаких ценных для науки мыслей - сплошная "вода".
Также стоит отметить, что для тестируемого важным является не поиск истины, а "мнение человеков" со званиями докторов, академиков. Хотя известно, что среди и докторов и академиков много и лжеученых и антиученых.
Собственно на этой "оптимистичной" ноте можем и закончить наш разговор. Вам предоставляется заключительное слово (обязуюсь его прочитать).
(86) Вы вообще что понимаете под Истиной?
У Платона было одно понимание истины, у Иммануила Канта - другое, у Гегеля тож другое, у более свежих философов типа Мартина Хайдеггера и Мишеля Фуко четвертое и пятое понимание.
Может быть еще целая гора разных определений истины, и все они будут верными.
А так то тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно если там ее нет.
У Платона было одно понимание истины, у Иммануила Канта - другое, у Гегеля тож другое, у более свежих философов типа Мартина Хайдеггера и Мишеля Фуко четвертое и пятое понимание.
Может быть еще целая гора разных определений истины, и все они будут верными.
А так то тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно если там ее нет.
(87) "Заключительное слово" получено. Оно правда выражено в виде вопроса. Отвечать не собирался, но уж вопрос недлинный. Отвечу.
"Может быть еще целая гора разных определений истины, и все они будут верными." - где я это слышал и не один раз!
Мол и у воров есть "своя истина", и у разбойников. Маяковский писал "Кому бриллианты мелкие ..." - а ведь действительно разным прочим паразитам на теле общества "истина" про мелкие бриллианты греет их мелкую душу. И даже лизоблюды - "философы" найдутся, которые "обоснуют" эту "истину".
Вы или запутались в этом вопросе или вы находитесь на темной, грязной стороне человечества.
Для нормального человека нет "черной кошки в темной комнате" - он знает где искать истину, которая (как вы наверно знали, но забыли - что немудрено в нынешнее время) - одна. Правда найти ее трудно и не всем по-зубам. А у "человеков" с черными мыслями нет и не может быть истины.
На этом закончим. Если есть интерес к продолжению - то Белокаменцев продолжает писать статьи - там и "увидится".
"Может быть еще целая гора разных определений истины, и все они будут верными." - где я это слышал и не один раз!
Мол и у воров есть "своя истина", и у разбойников. Маяковский писал "Кому бриллианты мелкие ..." - а ведь действительно разным прочим паразитам на теле общества "истина" про мелкие бриллианты греет их мелкую душу. И даже лизоблюды - "философы" найдутся, которые "обоснуют" эту "истину".
Вы или запутались в этом вопросе или вы находитесь на темной, грязной стороне человечества.
Для нормального человека нет "черной кошки в темной комнате" - он знает где искать истину, которая (как вы наверно знали, но забыли - что немудрено в нынешнее время) - одна. Правда найти ее трудно и не всем по-зубам. А у "человеков" с черными мыслями нет и не может быть истины.
На этом закончим. Если есть интерес к продолжению - то Белокаменцев продолжает писать статьи - там и "увидится".
(88)
Ну если не лезть в дебри философии и не уподобляться Фёдору, начавшего отрицать величие философии марксизма - то в рамках философии марксизма (все ж в курсе, что они там стояли "на плечах гигантов"), - критерий истины это практика.
Как они учат:
И всю такую гуманитарную шляпу, я рассматриваю исключительно с точки зрения практики. Есть ли у того персонажа, который "понес истину", соответствующая практика или нету и он вещает с дивана. Как я понял, у вас такого бэкграунда нету, вы тупо уверовали в некие чужие идеи, а всякие другие идеи отрицаете по той причине, что они не укладываются в вашу картину мира - типа ученые фуфловые, бизнесмены - козлы, а вот вы абсолютно точно знаете как надо.
Этот ваш уровень - это позиция приличного таксиста, у которого хватает времени слушать подкасты, при отсутствии базового образования, и который точно знает как тренировать сборную по футболу, эксперт в макроэкономике и он доподлинно знает что нужно с экономикой делать, как управлять бизнесом и как правильно вести внешнюю политику страны. По мне так вполне нормальная позиция, у нас таких большинство.
В принципе можно про эти дела потрепаться, ради фана.
Для нормального человека нет "черной кошки в темной комнате" - он знает где искать истину, которая (как вы наверно знали, но забыли - что немудрено в нынешнее время) - одна. Правда найти ее трудно и не всем по-зубам. А у "человеков" с черными мыслями нет и не может быть истины.
Ну если не лезть в дебри философии и не уподобляться Фёдору, начавшего отрицать величие философии марксизма - то в рамках философии марксизма (все ж в курсе, что они там стояли "на плечах гигантов"), - критерий истины это практика.
Как они учат:
Марксизм рассматривает конкретность истины не как неизменный факт, а как относительное явление, в контексте общего процесса познания, диалектической взаимосвязи гносеологических категорий абстрактного и конкретного, как движение по спирали, отрицание отрицания, восхождение от абстрактного к конкретному и обратно.
И всю такую гуманитарную шляпу, я рассматриваю исключительно с точки зрения практики. Есть ли у того персонажа, который "понес истину", соответствующая практика или нету и он вещает с дивана. Как я понял, у вас такого бэкграунда нету, вы тупо уверовали в некие чужие идеи, а всякие другие идеи отрицаете по той причине, что они не укладываются в вашу картину мира - типа ученые фуфловые, бизнесмены - козлы, а вот вы абсолютно точно знаете как надо.
Этот ваш уровень - это позиция приличного таксиста, у которого хватает времени слушать подкасты, при отсутствии базового образования, и который точно знает как тренировать сборную по футболу, эксперт в макроэкономике и он доподлинно знает что нужно с экономикой делать, как управлять бизнесом и как правильно вести внешнюю политику страны. По мне так вполне нормальная позиция, у нас таких большинство.
В принципе можно про эти дела потрепаться, ради фана.
"..полдня читают! Чтобы потом написать три строки! … И это называется программированием?! Разработкой?"
- Да.
И два, и три дня. Для того, чтобы потом в нужном месте написать две строки. Кратко и изящно.
При этом, возможно, большая часть написанного ранее кода просто не будет работать. За ненадобностью.
А ты его оставляешь, безо всяких комментариев. И пришедшие после тебя поколения тихо сходят с ума, пытаясь понять, как это всё работает, если оно не должно работать никак. И как вообще оно должно работать? ТЗ нет, есть код, из которого ты и должен составить себе ТЗ, используя посыл автора задачи.
Добро пожаловать и скатертью дорога )
- Да.
И два, и три дня. Для того, чтобы потом в нужном месте написать две строки. Кратко и изящно.
При этом, возможно, большая часть написанного ранее кода просто не будет работать. За ненадобностью.
А ты его оставляешь, безо всяких комментариев. И пришедшие после тебя поколения тихо сходят с ума, пытаясь понять, как это всё работает, если оно не должно работать никак. И как вообще оно должно работать? ТЗ нет, есть код, из которого ты и должен составить себе ТЗ, используя посыл автора задачи.
Добро пожаловать и скатертью дорога )
- Вы кем работаете?
- Мне сложно объяснить чем я занимаюсь, в трудовой написано Инженер-программист, хотя по факту за месяц могу и строчки кода не написать...
Раньше шутил, а теперь на полном серьёзе жду, когда появиться профессия Программист-археолог)))
- Мне сложно объяснить чем я занимаюсь, в трудовой написано Инженер-программист, хотя по факту за месяц могу и строчки кода не написать...
Раньше шутил, а теперь на полном серьёзе жду, когда появиться профессия Программист-археолог)))
(71)Так а чего удивляться? Раньше в БП 2.0 счета учета номенклатуры брались из одноименного регистра. И расчет был на то, что пользователи будут его аккуратно вести. Недавно посмотрел как это делается в УХ. Часа четыре ушло, наверное, чтобы подробно увидеть как система сама присваивает номенклатуре по признаку товара 41 счет. И сколько при этом процедур и функций "пробегает")). Как бы для облегчения пользователям, чтобы не заморачиваться заполнен регистр или не заполнен. А на деле? Поневоле станешь археологом)).
(70) Мда-а... Я теперь чуть иначе смотрю на подход товарища Лаврентия Берии к "организации труда" того персонала, который принято называть интеллектуальным. Не, реально! Загоняешь всех этих яйцеголовых в шарашки, держишь на голодном пайке, следишь, чтобы больше двух не собирались, и вот! Результат в виде "Кузькиной матери" можно предъявлять с трибуны ООН!
Ученые (и лица, сами себя к ним причисляемые) написали удивительно много всяких трудов (на которые так любит ссылаться Петр). И сделали они это по обе стороны океана. И там, и тут они делали это почему-то за деньги (или иначе оформленные материальные блага). Я не вижу смысла все это перечитывать и уж тем более, складывать все эти стопки на божницу. Наверное, в музейных архивах до сих пор лежит куча "трудов" о рецептурах "философского камня" или способах выращивания гомункулусов. Эти труды тоже были научными, никак не иначе.
Есть опыт, который - критерий истины. Итак, тезис - "мы отстали в организации и управлении бизнеса". Ну, наверное... Надо только определиться - что мы бизнесом называем. Прошлой зимой где-то в "Техасах" температура упала, кажется, до -5 по Цельсию. Через сутки там не горела ни одна лампочка, не было транспорта, не работали магазины и телефоны, позамерзали все ветряки и остановились все предприятия. Еще бы полмесяца такой "катастрофы" и весной там работали бы похоронные команды. Вопрос - где была та идеальная организация всего и вся, которой так не хватает нам? Напомню, у нас такая "беда" длиться пять месяцев в году (на 70% территории) и мы в этот период активно работаем, учимся, празднуем кучу праздников и даже дети рождаются. Весь "успех" той территории, на которую с придыханием принято ссылаться, состоит всего лишь в получении огромного количества халявных ресурсов (сырьевых, трудовых и прочих) в течение продолжительного времени. А "глупому" рабу еще римляне умели доказать, что он - раб именно потому, что он такой глупый и нецивилизованный ("отсталый по многим областям общественных и бизнес наук"). Видимо, уже тогда были научные труды на эту тему. Кстати, куча рабов в это реально верили и даже убежав от рабовладельца - возвращались обратно! Почему? Да потому, что подобное уничижительное самоопределение напрочь лишает дееспособности! Если тебе привили в сознание вторичность, тебе всегда будет нужен хозяин (старший брат, босс, саиб, белый господин и т.д.) Это и есть цель такой методики рабовладения - раб должен быть недееспособным и никогда не станет конкурентом. Нас с конца 80-х обрабатывали именно в этой парадигме. "Ой, мы так отстали в областях (идет длинное перечисление областей)...." Успела вырасти толпа рабов, в это уверовавших.
.... Из меня получился бы ну очень суровый начальник отдела АСУ - не люблю я своих коллег))
Ученые (и лица, сами себя к ним причисляемые) написали удивительно много всяких трудов (на которые так любит ссылаться Петр). И сделали они это по обе стороны океана. И там, и тут они делали это почему-то за деньги (или иначе оформленные материальные блага). Я не вижу смысла все это перечитывать и уж тем более, складывать все эти стопки на божницу. Наверное, в музейных архивах до сих пор лежит куча "трудов" о рецептурах "философского камня" или способах выращивания гомункулусов. Эти труды тоже были научными, никак не иначе.
Есть опыт, который - критерий истины. Итак, тезис - "мы отстали в организации и управлении бизнеса". Ну, наверное... Надо только определиться - что мы бизнесом называем. Прошлой зимой где-то в "Техасах" температура упала, кажется, до -5 по Цельсию. Через сутки там не горела ни одна лампочка, не было транспорта, не работали магазины и телефоны, позамерзали все ветряки и остановились все предприятия. Еще бы полмесяца такой "катастрофы" и весной там работали бы похоронные команды. Вопрос - где была та идеальная организация всего и вся, которой так не хватает нам? Напомню, у нас такая "беда" длиться пять месяцев в году (на 70% территории) и мы в этот период активно работаем, учимся, празднуем кучу праздников и даже дети рождаются. Весь "успех" той территории, на которую с придыханием принято ссылаться, состоит всего лишь в получении огромного количества халявных ресурсов (сырьевых, трудовых и прочих) в течение продолжительного времени. А "глупому" рабу еще римляне умели доказать, что он - раб именно потому, что он такой глупый и нецивилизованный ("отсталый по многим областям общественных и бизнес наук"). Видимо, уже тогда были научные труды на эту тему. Кстати, куча рабов в это реально верили и даже убежав от рабовладельца - возвращались обратно! Почему? Да потому, что подобное уничижительное самоопределение напрочь лишает дееспособности! Если тебе привили в сознание вторичность, тебе всегда будет нужен хозяин (старший брат, босс, саиб, белый господин и т.д.) Это и есть цель такой методики рабовладения - раб должен быть недееспособным и никогда не станет конкурентом. Нас с конца 80-х обрабатывали именно в этой парадигме. "Ой, мы так отстали в областях (идет длинное перечисление областей)...." Успела вырасти толпа рабов, в это уверовавших.
.... Из меня получился бы ну очень суровый начальник отдела АСУ - не люблю я своих коллег))
Пошла вторая неделя, как изучаю разные мануалы и видео по Python и Django. Цель: добавить поле для добавления и вывода изображения в существующий проект. Это то, что в 1С делается за пару часов с перекурами, типа добавить в справочник поле фотографии или чего-то другого двоичного. На php или perl чуть подольше, но принцип похожий.
Пошла вторая неделя, как чувствую себя полным нулём. Это абсолютно другая вселенная.
Пошла вторая неделя, как чувствую себя полным нулём. Это абсолютно другая вселенная.