Давайте лоббировать изменение законодательства в пользу русского языка в ИТ
Доброго времени суток!
Собираемся с группой товарищей писать бумагу о том, что было бы очень здорово законодательно поддержать использование русского языка в ИТ. А именно, внести в законодательство требование, по которому везде, где возможно, в программах для нужд государства (а лучше - вообще на российских предприятиях) должен использоваться русский язык. Мы хотим отнести её достаточно высокопоставленным товарищам.
По сути речь идёт о том, что предметная область должна быть на русском. Таблица базы данных с клиентами должна называться не Client, а Клиент.
Для 1С это может иметь двоякие последствия. С одной стороны, 1С - уже полностью русскоязычная, т.е. заведомо удовлетворяет требованиям такого закона, как
бы строги они не были. Конкурентам и их клиентам придётся переводить, а это процесс, сами понимаете, дорогостоящий. Т.е. 1С получает большой одноразовый бонус от принятия такого закона.
В отдалённой перспективе последствия не столь хороши. Использование русского языка делает программы более понятными и это - один из факторов успеха 1С.
Если принять такой закон, то это конкурентное преимущество будет со временем потеряно.
Но иногда стоит подумать не только о своём кармане, а и о том, как будет дальше жить наша страна. Видите, какое тяжёлое международное положение. Наша военка должна переходить на русский язык, чтобы повысить эффективность труда и не способствовать утечке мозгов. В противном случае, молодёжь обучается программированию, обучается английскому (в т.ч. и за счёт работодателя) и сваливает. А у нас многое пишут на Си, который не поддерживает русский язык. Хотя если захотеть, то такую поддержку можно реализовать и даже есть подобные проекты.
На вече.программирование-по-русски.рф вы можете найти ссылку на документ гугл докс, в котором содержится черновик письма.
Идеальной тут была бы подпись не самого Нуралиева (ведь понятен интерес продвижения 1С), а тех, кто, допустим, не смог внедрить Аксапту и Сап, а потом успешно внедрил 1С.
Собираемся с группой товарищей писать бумагу о том, что было бы очень здорово законодательно поддержать использование русского языка в ИТ. А именно, внести в законодательство требование, по которому везде, где возможно, в программах для нужд государства (а лучше - вообще на российских предприятиях) должен использоваться русский язык. Мы хотим отнести её достаточно высокопоставленным товарищам.
По сути речь идёт о том, что предметная область должна быть на русском. Таблица базы данных с клиентами должна называться не Client, а Клиент.
Для 1С это может иметь двоякие последствия. С одной стороны, 1С - уже полностью русскоязычная, т.е. заведомо удовлетворяет требованиям такого закона, как
бы строги они не были. Конкурентам и их клиентам придётся переводить, а это процесс, сами понимаете, дорогостоящий. Т.е. 1С получает большой одноразовый бонус от принятия такого закона.
В отдалённой перспективе последствия не столь хороши. Использование русского языка делает программы более понятными и это - один из факторов успеха 1С.
Если принять такой закон, то это конкурентное преимущество будет со временем потеряно.
Но иногда стоит подумать не только о своём кармане, а и о том, как будет дальше жить наша страна. Видите, какое тяжёлое международное положение. Наша военка должна переходить на русский язык, чтобы повысить эффективность труда и не способствовать утечке мозгов. В противном случае, молодёжь обучается программированию, обучается английскому (в т.ч. и за счёт работодателя) и сваливает. А у нас многое пишут на Си, который не поддерживает русский язык. Хотя если захотеть, то такую поддержку можно реализовать и даже есть подобные проекты.
На вече.программирование-по-русски.рф вы можете найти ссылку на документ гугл докс, в котором содержится черновик письма.
Идеальной тут была бы подпись не самого Нуралиева (ведь понятен интерес продвижения 1С), а тех, кто, допустим, не смог внедрить Аксапту и Сап, а потом успешно внедрил 1С.
Ответы
Подписаться на ответы
Инфостарт бот
Сортировка:
Древо развёрнутое
Свернуть все
(40)Вот статистика в подтверждении Ваших слов:
"Существует подавляющая тенденция использовать английский язык как источник ключевых слов и названий библиотек. Согласно базе языков HOPL, существует более 8500 языков программирования, 2400 из них разработаны в США, 600 в Великобритании, 160 в Канаде, 75 в Австралии.
Статистика говорит о том, что очень большая доля языков программирования появилась в англоговорящих странах. Не говоря уже о том, что часто языки, разработанные не в англоговорящей стране, используют английский для международной аудитории (например Python, родившийся в Нидерландах) или из-за того, что разрабатываемый язык основан на другом языке программирования с английским синтаксисом (Caml, разработанный во Франции)."
"Существует подавляющая тенденция использовать английский язык как источник ключевых слов и названий библиотек. Согласно базе языков HOPL, существует более 8500 языков программирования, 2400 из них разработаны в США, 600 в Великобритании, 160 в Канаде, 75 в Австралии.
Статистика говорит о том, что очень большая доля языков программирования появилась в англоговорящих странах. Не говоря уже о том, что часто языки, разработанные не в англоговорящей стране, используют английский для международной аудитории (например Python, родившийся в Нидерландах) или из-за того, что разрабатываемый язык основан на другом языке программирования с английским синтаксисом (Caml, разработанный во Франции)."
(33)
Благодарное. Вы сейчас пишете без ятей, потому что так повелел Ленин. И вы не будете писать с ятями, даже если ненавидите Ленина. Спорю на коньяк!
(33)
Эффективно в каком процессе, сообразно какой цели? Вы не видите, что наша страна гибнет?
Управлять языком административными мерами - дело неблагодарное.
Благодарное. Вы сейчас пишете без ятей, потому что так повелел Ленин. И вы не будете писать с ятями, даже если ненавидите Ленина. Спорю на коньяк!
(33)
эффективно и целесообразно.
Эффективно в каком процессе, сообразно какой цели? Вы не видите, что наша страна гибнет?
(45)
Но и церковнославянским полууставом, и глаголицей мы тоже писать не будем. Хотя там Лениным и не пахнет. И, хотя я действительно крайне отрицательно отношусь к Ленину и большевизму, признаю, что в этом он поступил рационально - пожалуй, единственный случай. Эти буквы все равно отмерли и отдельных звуков уже не обозначали.
А вот перевод языков программирования на русский рациональным и целесообразным никак признать не могу.
Благодарное. Вы сейчас пишете без ятей, потому что так повелел Ленин. И вы не будете писать с ятями, даже если ненавидите Ленина. Спорю на коньяк!
Тут согласен, даже спорить не буду, сразу проставлюсь :)
Но и церковнославянским полууставом, и глаголицей мы тоже писать не будем. Хотя там Лениным и не пахнет. И, хотя я действительно крайне отрицательно отношусь к Ленину и большевизму, признаю, что в этом он поступил рационально - пожалуй, единственный случай. Эти буквы все равно отмерли и отдельных звуков уже не обозначали.
А вот перевод языков программирования на русский рациональным и целесообразным никак признать не могу.
(51)
Если бы Ленина не было, вы бы писали с ятями, поскольку так повелел царь. Т.е. ваша идея о том, что плохо управлять языком административными мерами, это, может быть, ваше пожелание, которое вы пытаетесь выдать за правду. Мне кажется, это похоже на либеральную идеологию.
Но и церковнославянским полууставом, и глаголицей мы тоже писать не будем. Хотя там Лениным и не пахнет.
Если бы Ленина не было, вы бы писали с ятями, поскольку так повелел царь. Т.е. ваша идея о том, что плохо управлять языком административными мерами, это, может быть, ваше пожелание, которое вы пытаетесь выдать за правду. Мне кажется, это похоже на либеральную идеологию.
(54)
Если бы Ленина не было, вы бы писали с ятями, поскольку так повелел царь. Т.е. ваша идея о том, что плохо управлять языком административными мерами, это, может быть, ваше пожелание, которое вы пытаетесь выдать за правду.
Нет, не царь, а Кирилл и Мефодий - т. е., язык изначально был таким. Царь, Петр I, только убрал некоторые мертвые буквы, как и Ленин - юс, кси, пси, омега... Наверное, тоже обоснованно.
Мне кажется, это похоже на либеральную идеологию.
А у Вас, наверное, все, кто с Вами не согласен - либо "фошысты", либо "либерасты" :)))
(55)Чтобы о Вас плохо подумать, мне достаточно, что Вы не упомянули русский среди языков преподавания в университетах. Дальше можно строить разные версии - либо у нас университеты - не университеты, либо вклад в мировую науку ничтожен, и т.п. В любом случае, это будет неправдой. А в той ситуации, когда мне не хватает информации для презентаций о роли языков, самое худшее - это словить от вас какую-нибудь дезу о заниженной роли РЯ, которую вы мне довольно последовательно пытаетесь предложить :)
По факту - Россия преодолела "немецкое" культурное засилье и создала свою литературу мирового уровня, преодолела двухуровневое засилье латыни и европейских языков в медицине и сказала своё слово в медицине. Насколько оно веское - я не знаю, но думаю, научный вклад в медицину у нас не такой уж и плохой даже по сей день в пересчёте на нашу численность населения.
То же произошло и в науке - возможно, европейская наука была изначально импортной, но в последствии она была русифицирована. Припоминаю, что Ломоносов был одним из тех, кто продвигал РЯ в науке и небезуспешно. Безусловно, вы скажете ему спасибо за то, что вы сейчас пишете не на церковнославянском.
А теперь наступило удачное время для русификации ИТ. У нас, без сомнений, значимое на мировом уровне ИТ, взять хотя бы Jetbrains и Excelsior.
По факту - Россия преодолела "немецкое" культурное засилье и создала свою литературу мирового уровня, преодолела двухуровневое засилье латыни и европейских языков в медицине и сказала своё слово в медицине. Насколько оно веское - я не знаю, но думаю, научный вклад в медицину у нас не такой уж и плохой даже по сей день в пересчёте на нашу численность населения.
То же произошло и в науке - возможно, европейская наука была изначально импортной, но в последствии она была русифицирована. Припоминаю, что Ломоносов был одним из тех, кто продвигал РЯ в науке и небезуспешно. Безусловно, вы скажете ему спасибо за то, что вы сейчас пишете не на церковнославянском.
А теперь наступило удачное время для русификации ИТ. У нас, без сомнений, значимое на мировом уровне ИТ, взять хотя бы Jetbrains и Excelsior.
(157)Просто у меня нет цели манипулирования общественным сознанием и я не путаю теплое с мягким. Не было бы Ленина, до ятей бы рано или поздно добрались как и до всех остальных реформ. А то что очередной указ подписывает текущий руководитель страны так это по большому счёту формальность. А вот для красивого словца можно сказать что угодно. Например: у нас конституция потому что так повелел Ельцин (хотя это и не так)!
И уж если Вы так зациклились на Ленине, то яти убрал не он: . Да и сама реформа готовилась ещё до революции.
И уж если Вы так зациклились на Ленине, то яти убрал не он: . Да и сама реформа готовилась ещё до революции.
(165)Ладно, убедили. Я не фанат Ленина, мне всё равно. Хотя это бы некоторых больше обозлило, и только поэтому мне было бы приятнее, если бы это был Ленин :) Текущий руководитель страны, вот что главное. Т.е. реформа спускается сверху, а не зреет в народных массах. Это и понятно: у народа бы вышло кто в лес, кто по дрова, в Москве и Перми получилась бы разная письменность, а попытка объединить задним числом тех, кто уже успел утвердиться в своём локальном стандарте уже была в религии и результатом её был Раскол, который не преодолён до сих пор. Так что языковые нормы могут и должны управляться централизованно.
было бы неплохо заменить и цифры 0,1,2,3,4,5,6,7,9
в том числе и в римской нотации и придумать свое - да все свое.
и пусть
чесслово, вместо того чтобы интеллект развивать мы буквы складываем как в яслях.
подгузники - это разве путь к успеху?
задайте себе этот вопрос когда будете подписывать "ноухау".
в том числе и в римской нотации и придумать свое - да все свое.
и пусть
все остальные страны нам завидуют
чесслово, вместо того чтобы интеллект развивать мы буквы складываем как в яслях.
подгузники - это разве путь к успеху?
задайте себе этот вопрос когда будете подписывать "ноухау".
(30)
Но, что поделаешь, не находится в русском языке подходящего эквивалента. Изобретение, патент, "рацуха" и др. - по содержанию немного не то. Может быть, "технологическая идея"?.. Но длинновато.
Значит, пока буду говорить "ноухау".
задайте себе этот вопрос когда будете подписывать "ноухау".
Вот "ноухау" мне конкретно не нравится, на "гав-гав" похоже :)
Но, что поделаешь, не находится в русском языке подходящего эквивалента. Изобретение, патент, "рацуха" и др. - по содержанию немного не то. Может быть, "технологическая идея"?.. Но длинновато.
Значит, пока буду говорить "ноухау".
Если учесть, что наши законодатели подхватывают всякие бредовые идеи типа этой и выпускают под них законы, то надо бы этим товарищам как-то воспрепятствовать.
а то скоро и на улицу нужно будет ходить в платке, а не кепке -так как мы в руссии.
а то скоро и на улицу нужно будет ходить в платке, а не кепке -так как мы в руссии.
О как много букв написано из-за глупца или тролля....
Филолог или учитель литературы полез в ИТ, хотя в ней ничего не смыслит. Более того, даже не знает, почему пол мира знает английский, а не русский.
"Дорогая, неси кастрюлю, пошли отстаивать наш язык"
Филолог или учитель литературы полез в ИТ, хотя в ней ничего не смыслит. Более того, даже не знает, почему пол мира знает английский, а не русский.
"Дорогая, неси кастрюлю, пошли отстаивать наш язык"
(56)Ты ошибаешься. Но можно задать один вопрос тебе? Я - человек, далёкий от практик 1С. Буквы о латинская и русская похожи друг на друга. И иногда может оказаться два идентичных по виду, но разных по смыслу идентификатора. Как ты решаешь в своей работе эту проблему? Когда у меня был коллега 1С-ник, он решал это тем, что печатал идентификатор один раз, а дальше пользовался только буфером обмена. Но это было давно, это был 7-ка.
(66) Если вы далекий от IT, то не становитесь недалеким. Прислушайтесь.
Английский язык распространен, потому что он простой. На нем можно очень быстро донести информацию. Были когда-нибудь в стране, где много людей общаются на разных языках? Турецкий, испанский, английский, русский .... Общим выбрали английский за его простоту и быстроту обучения.
IT - отрасль, где огромное количество людей связано, из разных точек мира. Общаемся на простом английском. Не учим немецкий для одного языка, испанский для другого, китайский (!!!!) для третьего. Если вы не знаете, то 1с поддерживает написание кода на английском, и в последнее время сделало много, чтобы выйти на зарубежный ИТ рынок. С кодом на английском (не русском или немецком). Так принято. В чужой монастырь со своим языком не ходят. Единообразно. Доступно. Чувствуете?
Переставляете, сколько на си и яву написано сторонних библиотек и фрейворков? Эти мириады тоже собираетесь переводить на русский? Вы в курсе, что работая с Ява и СИ мы используем другие языки? Все языки тоже будем переводить?
Вы глупы, если до сих пор уперлись как баран в своё.
И абсолютно не умеете вести диалог - вам про одно, вы про одинаковые буквы О. Что скажете по поводу З(три) и 3 (буква z)?
Если вам уж так сильно не имется - напишите свой язык, напишите на нем программы. Только для России. Для тех, кто будет пользоваться этим - железный занавес, цензура и репрессии в случае использования латиницы. Не ломайте того, что не строили!
Английский язык распространен, потому что он простой. На нем можно очень быстро донести информацию. Были когда-нибудь в стране, где много людей общаются на разных языках? Турецкий, испанский, английский, русский .... Общим выбрали английский за его простоту и быстроту обучения.
IT - отрасль, где огромное количество людей связано, из разных точек мира. Общаемся на простом английском. Не учим немецкий для одного языка, испанский для другого, китайский (!!!!) для третьего. Если вы не знаете, то 1с поддерживает написание кода на английском, и в последнее время сделало много, чтобы выйти на зарубежный ИТ рынок. С кодом на английском (не русском или немецком). Так принято. В чужой монастырь со своим языком не ходят. Единообразно. Доступно. Чувствуете?
Переставляете, сколько на си и яву написано сторонних библиотек и фрейворков? Эти мириады тоже собираетесь переводить на русский? Вы в курсе, что работая с Ява и СИ мы используем другие языки? Все языки тоже будем переводить?
Вы глупы, если до сих пор уперлись как баран в своё.
И абсолютно не умеете вести диалог - вам про одно, вы про одинаковые буквы О. Что скажете по поводу З(три) и 3 (буква z)?
Если вам уж так сильно не имется - напишите свой язык, напишите на нем программы. Только для России. Для тех, кто будет пользоваться этим - железный занавес, цензура и репрессии в случае использования латиницы. Не ломайте того, что не строили!
(73)Я-то как раз умею вести диалог, я ж вижу, с чего вы начали - с явной глупости про мою профессию, которую легко опровергнуть. И про простоту английского языка вы тоже глупость сморозили. Что простого в языке, где "надзор" и "недосмотр" - это одно и то же слово? Где по начертанию слова невозможно понять, как оно звучит? Он распространён только по той причине, что была сначала английская империя, а сейчас - американская. Потому что в отличие от вас, все понимают, что язык - это оружие. Что хорошо навязывать свой язык другим и что плохо, когда другие навязывают вам свой язык. А теперь получайте вот это:
(90)
А у нас стул может быть жидким. А еще на нем сидеть можно. (некоторые даже в нем сидят)
Хотите учебник русского языка за 6 класс? Там про омонимы синонимы, антонимы.....
А слова то наши читаются прям с легкостью. А словообразование и формообразование зависит от падежей, лица, числа, с изменением ударения и кучей приставок и окончаний.
Зачем мне это? Зачем оно вообще? Если текст предназначен для чтения, то без разницы из какого алфавита буква О, или А, или В, или С, потому чтению не мешает. Если это для "самопроверки кривых рук" при наборе кода, то бесполезное изобретение велосипеда (для меня), есть аналоги куда более удобные.
Это одна из причин, по которой решили отказаться от латинского алфавита? Серьезно?
Утечка мозгов в IT? Утечка везде, любую область возьми.
Военка на русском? Кому это поможет? Спец он и в африке спец, хоть на русском, хоть на английском.
И маленький секрет: Самый сложный язык программирования -это lisp это первый изучаемый язык. Потом только к синтаксису привыкаешь и операторы учишь. На каком алфавите - это уже коственно.
Что простого в языке, где "надзор" и "недосмотр" - это одно и то же слово?
А у нас стул может быть жидким. А еще на нем сидеть можно. (некоторые даже в нем сидят)
Хотите учебник русского языка за 6 класс? Там про омонимы синонимы, антонимы.....
Где по начертанию слова невозможно понять, как оно звучит?
А слова то наши читаются прям с легкостью. А словообразование и формообразование зависит от падежей, лица, числа, с изменением ударения и кучей приставок и окончаний.
А теперь получайте вот это:
Зачем мне это? Зачем оно вообще? Если текст предназначен для чтения, то без разницы из какого алфавита буква О, или А, или В, или С, потому чтению не мешает. Если это для "самопроверки кривых рук" при наборе кода, то бесполезное изобретение велосипеда (для меня), есть аналоги куда более удобные.
Это одна из причин, по которой решили отказаться от латинского алфавита? Серьезно?
Утечка мозгов в IT? Утечка везде, любую область возьми.
Военка на русском? Кому это поможет? Спец он и в африке спец, хоть на русском, хоть на английском.
И маленький секрет: Самый сложный язык программирования -
(66) Только дятлы могут использовать однобуквенные переменные. При промышленной разработке на любом языке программирования используются осмысленные наименования. У 1С есть целый трактат на тему как и что надо называть.
Вот вам 2 вопроса на сообразительность:
1) на каком языке буква с в названии переменной РезультатЗапроса ?
2) на каком языке буква c в названии переменной GenericList ?
Возникли проблемы с определением языка?
Вот вам 2 вопроса на сообразительность:
1) на каком языке буква с в названии переменной РезультатЗапроса ?
2) на каком языке буква c в названии переменной GenericList ?
Возникли проблемы с определением языка?
(141) Я когда-то cделал ole-функцию для сравнения слов с учетом символов - "визуальных двойников". Функция сравнения возвращала, например, "равно" для слов BETEP и ВЕТЕР (первое слово набрано в латыни). Задрали тогда тупые скоты юзеры, набирающие наименования вот так, грязно, со смешением регистров и множеством "визуальных двойников" в строке: Хлеб и Xлеб (во втором слове первая буква - "икс"). Где-то dll-ка еще валяться должна.
Хотя теперь вроде "полнотекстовый поиск" позволяет вести такое сравнение.
Хотя теперь вроде "полнотекстовый поиск" позволяет вести такое сравнение.
(141) я бы не был столь категоричным.
Например, если это маленькая функция(процедура), то локальные переменные в ней могут быть
однобуквенными, причем код этого метода будет более читабелен если счетчики и прочие
переменные в нем не будут следовать догмам стандартов, а станут предельно короткими.
Любителям с и с++ привет i++
Вообще у меня правило, если функция(процедура) более одного листа А4, то автор возможно что-то
недодумал, если более трех, то он будет вариться в котле.
На претензию, а как же объемные тесты запросов - решение очень простое: Есть менеджеры Вт (как делают в ЗУПе) или на крайний случай получение массивного текста запроса выносим в функцию.
В исключительных случаях линейный код в сотни тысяч строк может быть решением определенных задач, но, как правило, это тупиковый путь эволюции.
Например, если это маленькая функция(процедура), то локальные переменные в ней могут быть
однобуквенными, причем код этого метода будет более читабелен если счетчики и прочие
переменные в нем не будут следовать догмам стандартов, а станут предельно короткими.
Любителям с и с++ привет i++
Вообще у меня правило, если функция(процедура) более одного листа А4, то автор возможно что-то
недодумал, если более трех, то он будет вариться в котле.
На претензию, а как же объемные тесты запросов - решение очень простое: Есть менеджеры Вт (как делают в ЗУПе) или на крайний случай получение массивного текста запроса выносим в функцию.
В исключительных случаях линейный код в сотни тысяч строк может быть решением определенных задач, но, как правило, это тупиковый путь эволюции.
(143)
"Догмы стандартов" как раз делают для счетчиков исключение:
А вот насчет других односимвольных локальных переменных категорически не согласен с вами и согласен с "догмами".
1. Несколько взаимодействующих односимвольных локальных переменных УЖЕ затрудняют беглое чтение даже очень короткого сниппета.
2. Если сейчас функция на три строчки, то не факт, что она всегда такой и останется. При этом автоматически возникает необходимость рефакторинга на такой глупости.
Вывод - всегда дешевле давать нормальные названия сразу, пока ты пишешь код и находишься максимально в контексте. На чем вы экономите - на амортизации клавиатуры?
причем код этого метода будет более читабелен если счетчики и прочие переменные в нем не будут следовать догмам стандартов, а станут предельно короткими.
"Догмы стандартов" как раз делают для счетчиков исключение:
Использование односимвольных имен переменных допускается только для счетчиков циклов.
А вот насчет других односимвольных локальных переменных категорически не согласен с вами и согласен с "догмами".
1. Несколько взаимодействующих односимвольных локальных переменных УЖЕ затрудняют беглое чтение даже очень короткого сниппета.
2. Если сейчас функция на три строчки, то не факт, что она всегда такой и останется. При этом автоматически возникает необходимость рефакторинга на такой глупости.
Вывод - всегда дешевле давать нормальные названия сразу, пока ты пишешь код и находишься максимально в контексте. На чем вы экономите - на амортизации клавиатуры?
(145) На этапе написания - да. Когда вы уже "держите" контекст в голове при написании кода, затраты на грамотное переложение этого контекста "на бумагу" вам кажутся излишней тратой серого вещества. И если бы не надо было потом этот код читать, то вы были бы правы.
Затраты на грамотные имена переменных и на грамотные комментарии в нужных местах - это все ради экономии серого вещества при необходимости быстрого восстановления контекста в последующем. Фишка в том, что эти затраты настолько несопоставимы, что на порядок проще тупо всегда и везде писать грамотные имена переменных и комментарии. Даже когда это кажется излишним на первый взгляд. Из серии - как никогда не направлять на людей незаряженное оружие. Потому что те якобы редкие случаи, когда все-таки "выстреливает" - сразу окупают все затраты.
Затраты на грамотные имена переменных и на грамотные комментарии в нужных местах - это все ради экономии серого вещества при необходимости быстрого восстановления контекста в последующем. Фишка в том, что эти затраты настолько несопоставимы, что на порядок проще тупо всегда и везде писать грамотные имена переменных и комментарии. Даже когда это кажется излишним на первый взгляд. Из серии - как никогда не направлять на людей незаряженное оружие. Потому что те якобы редкие случаи, когда все-таки "выстреливает" - сразу окупают все затраты.
(146) мы ведем пустой треп, тут есть пара примеров моего кода - не претендую на пупер-супер, но думаю вы прочтете мой код без малейшего напряжения мозга.
А мой заход с короткими именами это ностальгия по сишному коду из конца 80-х, вроде тогда еще не было
воплей по поводу русского языка и стандартов в айти, ибо это была "буржуйская блажь"
А мой заход с короткими именами это ностальгия по сишному коду из конца 80-х, вроде тогда еще не было
воплей по поводу русского языка и стандартов в айти, ибо это была "буржуйская блажь"
(147)
Вот не надо. Язык здесь абсолютно непричем.
Вы ностальгируете скорее по системному программированию. Это я могу понять. Там в самом деле редко есть необходимость в длинных именах переменных.
А в прикладном программировании эта проблема всегда стояла в полный рост.
А мой заход с короткими именами это ностальгия по сишному коду из конца 80
Вот не надо. Язык здесь абсолютно непричем.
Вы ностальгируете скорее по системному программированию. Это я могу понять. Там в самом деле редко есть необходимость в длинных именах переменных.
А в прикладном программировании эта проблема всегда стояла в полный рост.
Kik
(143)на объемные запросы есть операции со строками СтрЗаменить в частности. МВТ неудобен по причине отсутствия возможности перехватить запрос в точке останова для разбирательства с ним в консоли. Можно, конечно при отладке склеивать прямо в консоли длинный предлинный текст, но это не есть удобно.
(143)на объемные запросы есть операции со строками СтрЗаменить в частности. МВТ неудобен по причине отсутствия возможности перехватить запрос в точке останова для разбирательства с ним в консоли. Можно, конечно при отладке склеивать прямо в консоли длинный предлинный текст, но это не есть удобно.
товарищ, так называемая утечка мозгов происходит потому, что на предприятиях оборонки люди работают за 15000 руб\мес, а я за 150000 руб\мес, выполняя ровно ту же работу. введение русского языка не только будет способствовать оттоку рабочей силы, но еще и полностью подорвет доверие к отрасли, т.к. она будет выглядеть как ацкий цирк с блядями и клоунами.
Если посмотреть в близкое будущее, то станет ясно, что диспут на предложенную тему лишен смысла.
ведь спустя 5-10 лет кодить будет ЭТО и админить будет ЭТО, и писать сообщение будет ЭТО.
А ЭТОму практически будет наплевать на "ять" или "юшн" у него будет свой совершенно непонятный
людям язык.
ведь спустя 5-10 лет кодить будет ЭТО и админить будет ЭТО, и писать сообщение будет ЭТО.
А ЭТОму практически будет наплевать на "ять" или "юшн" у него будет свой совершенно непонятный
людям язык.
Вспомните про кодировку текста и как здорово порой выглядит кириллица, открытая в "не своей" кодировке, и поймете почему даже в России к кириллическим символам разработчики часто относятся с недоверием. 1С сумела достойно решить проблему с кодировками, но очень многие популярные за рубежом платформы БД и языки этим похвастаться не могут. До сих пор есть масса примитивных приложений, которые при запуске без бубна вываливают вместо нормальных русских букв набор иероглифов. Естественно, что те, кто пишет на таких языках и платформах избегают кириллицы, как черт ладана.
Да, в некоторой степени это снимает проблему языкового барьера и позволяет сосредоточиться на непосредственно алгоритмах, а не наименованиях операторов и классов и их переводе. Однако порождает это другую проблему - ленивые разработчики вместо того, чтобы нажать лишний раз Shift+ctrl выдают кириллицей "Эксель", "ЦРМ", "Пинг". Я за то, чтобы слова и, особенно, аббревиатуры писались в родной для них транскрипции и родном алфавите.
Если же взять тот же Excel, то локализация имен функций порождает еще одну проблему - использовав их в формулах, можно обнаружить, что на исконно английской версии эти формулы просто не работают. При этом обратная совместимость есть, т.е. англоязычное творчество на русской версии работает нормально.
Да, в некоторой степени это снимает проблему языкового барьера и позволяет сосредоточиться на непосредственно алгоритмах, а не наименованиях операторов и классов и их переводе. Однако порождает это другую проблему - ленивые разработчики вместо того, чтобы нажать лишний раз Shift+ctrl выдают кириллицей "Эксель", "ЦРМ", "Пинг". Я за то, чтобы слова и, особенно, аббревиатуры писались в родной для них транскрипции и родном алфавите.
Если же взять тот же Excel, то локализация имен функций порождает еще одну проблему - использовав их в формулах, можно обнаружить, что на исконно английской версии эти формулы просто не работают. При этом обратная совместимость есть, т.е. англоязычное творчество на русской версии работает нормально.
(72)
Прекрасно. Осталось только перестать играть в детский сад и сравнивать проблемы не количественно (1:1), а с учётом их значимости.
Да, в некоторой степени это снимает проблему языкового барьера и позволяет сосредоточиться на непосредственно алгоритмах, а не наименованиях операторов и классов и их переводе. Однако порождает это другую проблему
Прекрасно. Осталось только перестать играть в детский сад и сравнивать проблемы не количественно (1:1), а с учётом их значимости.
(152) пока главная проблема - это думские старцы, которые играются в патриотизм и величие и пытаются законодательно нам что-то навязать. В IT ничего кроме самоизоляции этим не добьются. Если кто-то создаст что-то действительно стоящее, законодательная поддержка этому не потребуется. 1С пример тому.
(156)куда перевожу? Да, скорее всего Вы не депутат. Но первоначальный пост написан как раз в духе "патриотизма" от наших парламентариев - давайте заставим по-русски программы писать всех, кто хочет и кто не хочет. Чтобы желающим сложнее было за границу утечь. Тем кто не будет брать отключим воду и газ и в назидание разбомбим Воронеж.
(156)
А ты пишешь, что ты из Калининграда. 124 звезды. Наверное, ты и вправду программист 1С, а не бот из госдепа. И наверное, мечтаешь, наверное, чтобы тебя немцы обратно взяли под крыло цивилизации. На это работаешь. Мы как раз в этом году были в ваших краях, историю немножко узнали. Домики немецкие в Рыбачьем до сих пор стоят. Но их прежние владельцы почему-то взяли по 12 кг ручной клади и уехали в Германию. Хотя сначала казалось, что вроде бы прижились. Они уехали не по доброй воле. Их настойчиво попросили.
То же случится и с тобой, когда немцы вернут твою землю обратно в свои заботливые руки. ТЫ им не нужен. Им нужна только территория, на которой ты проживаешь. Может быть, вид на жительство они тебе и дадут, но вот домик твой придётся отдать потомкам того Ганса, на чьём месте этот домик находится. А своим знанием 1С ты на домик в Германии будешь зарабатывать лет 250.
Я пришёл, чтобы принести вам ДЕНЬГИ. Курс упал 4 года назад, и ваша зарплата тоже упала В ДВА РАЗА. А вы всё ещё здесь. Я вот в 2015 переключился на внешний рынок, хотя изначально были планы переключиться на 1С. Почему вы всё ещё в 1С? Не можете осилить что? Технологии? Или с английским проблемы?
Но нет, забота о благе страны, в меру вашего понимания, важнее, чем личные интересы. В этом вы, конечно, остаётесь настоящими русскими. Даже учитывая, что вы не знаете английского и поэтому не можете перейти на внешний рынок, вы против того, чтобы внутренний рынок для вашего продукта расширялся. Т.е. вы против повышения ваших доходов, против создания рабочих мест для таких же не умеющих выучить английский, как вы. Вы за продолжение дискриминации в зарплате по принципу знания английского. Ещё раз. Тот, кто знает английский, получает в два раза больше вас. Ну просто "умру за английский язык и всемирные ценности". ЛОЛ.
Слушайте, ну серьёзно. Если звук русского языка вам так противен, то почему вы занимаетесь 1С? Валите в свою цивилизованную Германию и учите там арабский и суахили - языки будущего. Или валите в америку и учите испанский. Ведь русский язык умирает, и вы сами двумя руками за. Я пытаюсь восстановить влияние русского языка в одной отдельно взятой профессиональной области - именно в вашей области. Для вас это прямая выгода. Ведь могут принять и закон о том, что в ИТ языком профессионального общения является английский. И ваш 1С умрёт.
Думаете, такого не может быть? Может, учите историю. Я позавчера слегка прогуглил тему французского в жизни дворянства в XIX веке. Такое уже было, в т.ч. и законодательные предписания, запрещающие в определённых случаях общаться на русском. А то, что было однажды, то может быть дважды.
куда перевожу?
Я пока не очень привык к вашему стилю ссылок при ответе. см. (152) Дальше сам разберись, куда переводишь - я разжёвывать не буду, потому что ты тут не думаешь и не разговариваешь со мной, а ты со мной "борешься".
А ты пишешь, что ты из Калининграда. 124 звезды. Наверное, ты и вправду программист 1С, а не бот из госдепа. И наверное, мечтаешь, наверное, чтобы тебя немцы обратно взяли под крыло цивилизации. На это работаешь. Мы как раз в этом году были в ваших краях, историю немножко узнали. Домики немецкие в Рыбачьем до сих пор стоят. Но их прежние владельцы почему-то взяли по 12 кг ручной клади и уехали в Германию. Хотя сначала казалось, что вроде бы прижились. Они уехали не по доброй воле. Их настойчиво попросили.
То же случится и с тобой, когда немцы вернут твою землю обратно в свои заботливые руки. ТЫ им не нужен. Им нужна только территория, на которой ты проживаешь. Может быть, вид на жительство они тебе и дадут, но вот домик твой придётся отдать потомкам того Ганса, на чьём месте этот домик находится. А своим знанием 1С ты на домик в Германии будешь зарабатывать лет 250.
Я пришёл, чтобы принести вам ДЕНЬГИ. Курс упал 4 года назад, и ваша зарплата тоже упала В ДВА РАЗА. А вы всё ещё здесь. Я вот в 2015 переключился на внешний рынок, хотя изначально были планы переключиться на 1С. Почему вы всё ещё в 1С? Не можете осилить что? Технологии? Или с английским проблемы?
Но нет, забота о благе страны, в меру вашего понимания, важнее, чем личные интересы. В этом вы, конечно, остаётесь настоящими русскими. Даже учитывая, что вы не знаете английского и поэтому не можете перейти на внешний рынок, вы против того, чтобы внутренний рынок для вашего продукта расширялся. Т.е. вы против повышения ваших доходов, против создания рабочих мест для таких же не умеющих выучить английский, как вы. Вы за продолжение дискриминации в зарплате по принципу знания английского. Ещё раз. Тот, кто знает английский, получает в два раза больше вас. Ну просто "умру за английский язык и всемирные ценности". ЛОЛ.
Слушайте, ну серьёзно. Если звук русского языка вам так противен, то почему вы занимаетесь 1С? Валите в свою цивилизованную Германию и учите там арабский и суахили - языки будущего. Или валите в америку и учите испанский. Ведь русский язык умирает, и вы сами двумя руками за. Я пытаюсь восстановить влияние русского языка в одной отдельно взятой профессиональной области - именно в вашей области. Для вас это прямая выгода. Ведь могут принять и закон о том, что в ИТ языком профессионального общения является английский. И ваш 1С умрёт.
Думаете, такого не может быть? Может, учите историю. Я позавчера слегка прогуглил тему французского в жизни дворянства в XIX веке. Такое уже было, в т.ч. и законодательные предписания, запрещающие в определённых случаях общаться на русском. А то, что было однажды, то может быть дважды.
(160)Просто сравните языковую среду в 1980 году и сейчас (если вы тогда жили). Сколько русского и сколько английского вы видели тогда и сколько видите сейчас. Какие уже тогда были тенденции по культуре - тяга к америке тогда была сильнее, чем сейчас, потому что сейчас уже большинство поняло, что америка нам действительно не друг, а враг. Как знали английский тогдашние школьники и как его знают нынешние. И т.п. Какова была доля российских и иностранных фильмов. Много ли было ВУЗов, где можно было получить образование на английском. Где учились дети депутатов.
И вы увидите, в какую сторону крутит мясорубка богов. Если ничего не делать, английский язык продолжит вытеснять русский. Когда вырастут люди, которые с детства по-настоящему учили английский (а не так, как учил его я в школе), могут возникнуть целые области общения, в которых русского языка нет. Сейчас в ИТ говорят по-русски, но читают и пишут программы по-английски. Следующее поколение, выучившееся в иннополисе, и говорить будет по-английски, а зачем им вообще русский язык, если язык ИТ - английский, а работать они будут на внешний рынок? В какой точке этот процесс остановится? Конечно, верно то, что доминирование французской культуры не помешало России победить Наполеона. И это единственное, что здесь действительно стоило бы обсудить. Но поскольку тут со мной никто не разговаривает, а всё только борются со мной, то и предпосылок для такого обсуждения нет.
На этом фоне неудобства отдельных представителей отдельной отрасли ИТ (и заметьте, что это не касается 1С, для 1С - одни плюсы) выглядит мелочью. Т.е., вы способны радеть за благо ИТ отрасли или её отдельных представителей, но вы не хотите увидеть картину в целом. А в целом ИТ выглядит как одно из нескольких жал английского языка, которые впились в тело русского и убивают его. А что останется от России без русского языка? Ничего не останется.
Если вы думаете о благе других, то думайте сначала о благе всей страны, а уже потом о благе своих соседей по цеху. То, что я предлагаю, ваше личное благо никак не затронет, а наоборот, ему поспособствует.
И вы увидите, в какую сторону крутит мясорубка богов. Если ничего не делать, английский язык продолжит вытеснять русский. Когда вырастут люди, которые с детства по-настоящему учили английский (а не так, как учил его я в школе), могут возникнуть целые области общения, в которых русского языка нет. Сейчас в ИТ говорят по-русски, но читают и пишут программы по-английски. Следующее поколение, выучившееся в иннополисе, и говорить будет по-английски, а зачем им вообще русский язык, если язык ИТ - английский, а работать они будут на внешний рынок? В какой точке этот процесс остановится? Конечно, верно то, что доминирование французской культуры не помешало России победить Наполеона. И это единственное, что здесь действительно стоило бы обсудить. Но поскольку тут со мной никто не разговаривает, а всё только борются со мной, то и предпосылок для такого обсуждения нет.
На этом фоне неудобства отдельных представителей отдельной отрасли ИТ (и заметьте, что это не касается 1С, для 1С - одни плюсы) выглядит мелочью. Т.е., вы способны радеть за благо ИТ отрасли или её отдельных представителей, но вы не хотите увидеть картину в целом. А в целом ИТ выглядит как одно из нескольких жал английского языка, которые впились в тело русского и убивают его. А что останется от России без русского языка? Ничего не останется.
Если вы думаете о благе других, то думайте сначала о благе всей страны, а уже потом о благе своих соседей по цеху. То, что я предлагаю, ваше личное благо никак не затронет, а наоборот, ему поспособствует.
(162) Простите, но ваша проблема высосана из пальца. В мире огромное количество людей билингвы. Это значит, что они свободно владеют двумя языками. Родным и еще одним (английским, испанским, русским). Как показывает практика, никакого ущерба для родного языка здесь не возникает. Наоборот, если человек владеет только родным языком, то такого человека можно считать в определенном смысле ограниченным.
(163)
Во-первых, как именно она показывает? Я видел (не найду сейчас источник) исследования, которые показывают, что производительность труда российских программистов на 30% ниже, чем американских. Мы ведь не тупее американцев? В чём же дело? Точно сказать нельзя, но почему бы не в языковом барьере?
И дальше, речь идёт не о владении языком, а о письменной культуре, т.к. программы - это тексты. Очень просто доказать, что ущерб от двуязычия есть. Вы пишете программу про клиентов. Русскоязычный разработчик должен перевести слово на английский. Перевод неоднозначен. Значит, нужно правило в рамках команды о том, как переводить. Это означает увеличение накладных расходов при разработке: создать правило, знать его, контролировать выполнение. Далее, при каждой операции с клиентом нужно провести лишнее действие - перевод. Американские программисты тоже могут пострадать от неоднозначности, но им не нужен перевод.
Далее, нам нужно найти в программе, как используется клиент. Мы должны искать "клиент", т.к. для пользователя мы пишем по-русски, и то слово, которое мы выбрали в качестве перевода. Т.е. там, где американцу понадобится делать один поиск, нам понадобится два. А поиск - это одно из основных действий при поддержке программ.
Далее, когда человек учится, он должен посвятить отдельные часы изучению английского. А он мог бы
в эти часы изучать собственно программирование. Количество часов в молодости у любого человека конечно. ЗНачит, российский программист при равном таланте и организации обучения будет знать меньше американского .
И т.д. и т.п. В свете этого, ваш тезис о том, что билингва ничего не стоит, я бы не стал принимать на веру.
В мире огромное количество людей билингвы. Это значит, что они свободно владеют двумя языками. Родным и еще одним (английским, испанским, русским). Как показывает практика, никакого ущерба для родного языка здесь не возникает.
Во-первых, как именно она показывает? Я видел (не найду сейчас источник) исследования, которые показывают, что производительность труда российских программистов на 30% ниже, чем американских. Мы ведь не тупее американцев? В чём же дело? Точно сказать нельзя, но почему бы не в языковом барьере?
И дальше, речь идёт не о владении языком, а о письменной культуре, т.к. программы - это тексты. Очень просто доказать, что ущерб от двуязычия есть. Вы пишете программу про клиентов. Русскоязычный разработчик должен перевести слово на английский. Перевод неоднозначен. Значит, нужно правило в рамках команды о том, как переводить. Это означает увеличение накладных расходов при разработке: создать правило, знать его, контролировать выполнение. Далее, при каждой операции с клиентом нужно провести лишнее действие - перевод. Американские программисты тоже могут пострадать от неоднозначности, но им не нужен перевод.
Далее, нам нужно найти в программе, как используется клиент. Мы должны искать "клиент", т.к. для пользователя мы пишем по-русски, и то слово, которое мы выбрали в качестве перевода. Т.е. там, где американцу понадобится делать один поиск, нам понадобится два. А поиск - это одно из основных действий при поддержке программ.
Далее, когда человек учится, он должен посвятить отдельные часы изучению английского. А он мог бы
в эти часы изучать собственно программирование. Количество часов в молодости у любого человека конечно. ЗНачит, российский программист при равном таланте и организации обучения будет знать меньше американского .
И т.д. и т.п. В свете этого, ваш тезис о том, что билингва ничего не стоит, я бы не стал принимать на веру.
(182)
Я на Клерке когда-то выложил опрос, надо ли сделать курс разработки отчетов на СКД для пользователей, "доступно и всерьез"©. И был дружно послан: вы программисты, вы и разрабатывайте, а наше дело кнопки нажимать.
Собственно программирование осваивается часов за сорок. Что там вообще учить?
Огромная армия юзеров, видимо, другого мнения.
Я на Клерке когда-то выложил опрос, надо ли сделать курс разработки отчетов на СКД для пользователей, "доступно и всерьез"©. И был дружно послан: вы программисты, вы и разрабатывайте, а наше дело кнопки нажимать.
(162) Ваше видение блага для страны слегка попахивает Северной Кореей. Если быть объективными, то 1С - это двуязычная, а не чисто русскоязычная с точки зрения разработки система. Она успешна на большей части постсоветского пространства потому что действительно имеет массу преимуществ перед зарубежными аналогами, а не потому что разработка в ней ведется чаще всего на русском языке. Т.е. завоевано это объективными конкурентными преймуществами на рынке и характеристиками этого товара как такового. Потенциально - простор для развития рынка 1С - это в первую очередь Европа. И тут оказывается, что на этом рынке почти никому не нравится кириллица. Не потому что Европа "населена русофобами", а потому что те люди тоже хотят понимать что там написано в модулях и развивать конфигурацию.
Был у нас в компании один IT прибалт. Как и полагается, на 1С по-первости смотрел с недоверием, особенно на кириллический код. Через довольно небольшое время он согласился, что платформа 1С - это штука мощная и всякие Eqinox Vision проигрывают по множеству пунктов. Но вот допиливать что-то к УПП этот товарищ так и не смог. Вместо этого полез в visual studio и SQL и стал по таблицам с Select шариться. Выводы - в Европу с кириллическим кодом соваться бесполезно. И это, надо сказать, прекрасно понимают разработчики платформы и немногочисленных конфигураций для отличного от СНГ зарубежья и не пытаются пропихивать в чужой монастырь свой устав.
Попробую еще раз сформулировать основную мысль: не нужно регулировать то, что не нуждается в регулировании. Слишком много искусственных правил приводят лишь к тому, что никто ничего в них не может понять. Никто не против русского как такового - создайте двуязычную среду разработки, выходящую за рамки платформы для создания БД, развивайте, продвигайте. Если продукт окажется стоящим, то пользоваться им станут независимо от наличия законодательного принуждения, как это с 1С, собственно, и происходит.
Был у нас в компании один IT прибалт. Как и полагается, на 1С по-первости смотрел с недоверием, особенно на кириллический код. Через довольно небольшое время он согласился, что платформа 1С - это штука мощная и всякие Eqinox Vision проигрывают по множеству пунктов. Но вот допиливать что-то к УПП этот товарищ так и не смог. Вместо этого полез в visual studio и SQL и стал по таблицам с Select шариться. Выводы - в Европу с кириллическим кодом соваться бесполезно. И это, надо сказать, прекрасно понимают разработчики платформы и немногочисленных конфигураций для отличного от СНГ зарубежья и не пытаются пропихивать в чужой монастырь свой устав.
Попробую еще раз сформулировать основную мысль: не нужно регулировать то, что не нуждается в регулировании. Слишком много искусственных правил приводят лишь к тому, что никто ничего в них не может понять. Никто не против русского как такового - создайте двуязычную среду разработки, выходящую за рамки платформы для создания БД, развивайте, продвигайте. Если продукт окажется стоящим, то пользоваться им станут независимо от наличия законодательного принуждения, как это с 1С, собственно, и происходит.
(169)
Чем и как ты можешь это обосновать?
Но ты так и не ответил, почему ты переводишь тему. Ты написал:
Да, в некоторой степени это снимает проблему языкового барьера и позволяет сосредоточиться на непосредственно алгоритмах, а не наименованиях операторов и классов и их переводе. Однако порождает это другую проблему - ленивые разработчики вместо того, чтобы нажать лишний раз Shift+ctrl выдают кириллицей "Эксель", "ЦРМ", "Пинг". Я за то, чтобы слова и, особенно, аббревиатуры писались в родной для них транскрипции и родном алфавите.
Т.е., если я правильно тебя понял, у нас одно преимущество и одна проблема. 1 = 1, значит, мы ничего не выиграем. И я назвал это детским садом, поскольку преимущество здесь большое, а проблема - маленькая, если вообще существующая. Т.е. проблемы и преимущества нужно не считать штуками, а сравнивать с учётом их веса. И когда я тебя призвал на это посмотреть с учётом веса, ты мне ответил про думских старцев. Я вижу, что ты не тролль, а действительно пытаешься обсуждать тему. Ну так давай же делать это качественно. В противном случае, я начинаю думать, что тебе главное меня "побороть". Но побороть меня нельзя таким образом. Если меня заминусовать, я просто уйду из этого форума и буду обсуждать те же вопросы в других местах. У меня есть 5-10% союзников и я это знаю. Если ты хочешь предотвратить превращение России в Северную Корею, то ты должен сделать так, чтобы я поверил твоим аргументам. Но ты ведь не рассчитываешь, что я буду считать проблемы и преимущества в штуках? Да и Северная Корея - это какая-то абстракция.
Она успешна на большей части постсоветского пространства потому что действительно имеет массу преимуществ перед зарубежными аналогами, а не потому что разработка в ней ведется чаще всего на русском языке.
Чем и как ты можешь это обосновать?
Но ты так и не ответил, почему ты переводишь тему. Ты написал:
Да, в некоторой степени это снимает проблему языкового барьера и позволяет сосредоточиться на непосредственно алгоритмах, а не наименованиях операторов и классов и их переводе. Однако порождает это другую проблему - ленивые разработчики вместо того, чтобы нажать лишний раз Shift+ctrl выдают кириллицей "Эксель", "ЦРМ", "Пинг". Я за то, чтобы слова и, особенно, аббревиатуры писались в родной для них транскрипции и родном алфавите.
Т.е., если я правильно тебя понял, у нас одно преимущество и одна проблема. 1 = 1, значит, мы ничего не выиграем. И я назвал это детским садом, поскольку преимущество здесь большое, а проблема - маленькая, если вообще существующая. Т.е. проблемы и преимущества нужно не считать штуками, а сравнивать с учётом их веса. И когда я тебя призвал на это посмотреть с учётом веса, ты мне ответил про думских старцев. Я вижу, что ты не тролль, а действительно пытаешься обсуждать тему. Ну так давай же делать это качественно. В противном случае, я начинаю думать, что тебе главное меня "побороть". Но побороть меня нельзя таким образом. Если меня заминусовать, я просто уйду из этого форума и буду обсуждать те же вопросы в других местах. У меня есть 5-10% союзников и я это знаю. Если ты хочешь предотвратить превращение России в Северную Корею, то ты должен сделать так, чтобы я поверил твоим аргументам. Но ты ведь не рассчитываешь, что я буду считать проблемы и преимущества в штуках? Да и Северная Корея - это какая-то абстракция.
(174)
- люди довольно доходчиво расписали.
Могу еще добавить более удобный, чем классический SQL язык запросов в 8.Х
(174)
Конечно же масштабы проблем бывают разными. Использование кириллицы не к месту решается соблюдением правил хорошего тона при написании кода, тем более что с оформлением и нелепыми именами косячат на любом языке.
А вот что на это скажете:
(72)
Набиваем тупую формулу в русифицированном Excel, отправляем Литовцам, получаем в ответ кучу литовского мата, т.к. русифицированная формула на английском Excel перестает работать.
(176)
Гостиница есть. При разработке с нуля можно великолепно пользоваться. Но речь-то в конкретном примере была об УПП, а она от и до написана русскими буквами. И дорабатывалась в основном русскими. Думаю не нужно объяснять, что заниматься переводом наименований функций на английский в коде типовой конфигурации глупо и бессмысленно, т.к. к ней еще и обновления довольно часто выпускают.
А чтобы иностранцу что-то понять или использовать написанную до нас функцию нужно это прочесть и (о, ужас) орфографически правильно набрать в своей разработке. Отдельная история - использование русской раскладки. Для ввода таковой наши иностранци используют утилиту, которая при печати транслитом на лету выдает кириллические буквы. Особенно доставляет ввод шипящих (тем не менее - наличие для них отдельных букв считаю основным достоинством отечественного алфавита.
Чем и как ты можешь это обосновать?
- люди довольно доходчиво расписали.
Могу еще добавить более удобный, чем классический SQL язык запросов в 8.Х
(174)
Т.е., если я правильно тебя понял, у нас одно преимущество и одна проблема.
Конечно же масштабы проблем бывают разными. Использование кириллицы не к месту решается соблюдением правил хорошего тона при написании кода, тем более что с оформлением и нелепыми именами косячат на любом языке.
А вот что на это скажете:
(72)
Если же взять тот же Excel, то локализация имен функций порождает еще одну проблему - использовав их в формулах, можно обнаружить, что на исконно английской версии эти формулы просто не работают.
Набиваем тупую формулу в русифицированном Excel, отправляем Литовцам, получаем в ответ кучу литовского мата, т.к. русифицированная формула на английском Excel перестает работать.
(176)
А вроде же есть гостиница на английском?
Гостиница есть. При разработке с нуля можно великолепно пользоваться. Но речь-то в конкретном примере была об УПП, а она от и до написана русскими буквами. И дорабатывалась в основном русскими. Думаю не нужно объяснять, что заниматься переводом наименований функций на английский в коде типовой конфигурации глупо и бессмысленно, т.к. к ней еще и обновления довольно часто выпускают.
А чтобы иностранцу что-то понять или использовать написанную до нас функцию нужно это прочесть и (о, ужас) орфографически правильно набрать в своей разработке. Отдельная история - использование русской раскладки. Для ввода таковой наши иностранци используют утилиту, которая при печати транслитом на лету выдает кириллические буквы. Особенно доставляет ввод шипящих (тем не менее - наличие для них отдельных букв считаю основным достоинством отечественного алфавита.
(169)
Вот если у тебя в огороде выросли сорняки и забили морковку с картошкой, это нужно регулировать или пусть растения сами решат, кто из них сильнее? Как ты определил, что вопросы языка не нуждаются в регулировании? На практике есть стихийные изменения (мягкая сила, оккупация, экономические мотивы) и есть законодательные изменения (отмена ятей большевиками, насильственная русификация двора Николаем I, который в первый же день приветствовал своих дворян на русском языке (а его предшественник говорил по-французски)). После того, как яти были запрещены, ни одна книга и журнал с ятями больше не могли выходить - это был такой закон. Сейчас мы даже не знаем, как их правильно читать. Опять же, оккупация Греции Италией - там была насильная италификация греков.
Т.е. история показывает, что в реальности вопросы языка обычно решаются силой. В этом контексте, почему ты считаешь, что они не нуждаются в регулировании?
не нужно регулировать то, что не нуждается в регулировании
Вот если у тебя в огороде выросли сорняки и забили морковку с картошкой, это нужно регулировать или пусть растения сами решат, кто из них сильнее? Как ты определил, что вопросы языка не нуждаются в регулировании? На практике есть стихийные изменения (мягкая сила, оккупация, экономические мотивы) и есть законодательные изменения (отмена ятей большевиками, насильственная русификация двора Николаем I, который в первый же день приветствовал своих дворян на русском языке (а его предшественник говорил по-французски)). После того, как яти были запрещены, ни одна книга и журнал с ятями больше не могли выходить - это был такой закон. Сейчас мы даже не знаем, как их правильно читать. Опять же, оккупация Греции Италией - там была насильная италификация греков.
Т.е. история показывает, что в реальности вопросы языка обычно решаются силой. В этом контексте, почему ты считаешь, что они не нуждаются в регулировании?
(82)навязывались - коренному населению колоний. самим колонизаторам, в принципе, ничего навязывать не требовалось. В IT английский попал и прижился действительно из штатов. Советских программистов, кстати, этот факт не очень возмущал. Стучали латиницей и не мучались вопросами патриотичности.
(84) кроме 1С ничего и не вспоминается. Наверняка было и еще что-то менее распространенное. Но касательно 1С - создали это, потому что кто-то решил, что разрабатывать базу сможет бухгалтер, который ею пользуется. С разработкой силами бухгалтера не прокатило, имеем что имеем.
(89) одна проблема - эти языки отмерли естественным путем. Могу привести совершенно свежий пример - головная компания из Евросоюза была недавно в шоке не то что от русскоязычного кода, а от того, что им выгрузили русскоязычные данные учета. Правда согласились с тем, что на английском в России учет не ведут, других данных просто не существует и придется языковой барьер им как-то преодолеть. А заодно и проблему с кодировкой.
Как говорится - хуже дурака только дурак с инициативой.
Я понимаю, что ломать - не строить. Что-то запретить - всегда руки чешутся. Потому что это быстро, это подчеркивает гражданскую позицию запрещающего (что сразу плюс в политическую карму) и бывает кажется что может пользу принести (если отключить голову).
Хочешь РЕАЛЬНО принести пользу в этом направлении? Помогай развитию русскоязычных продуктов! Можно, например, oscript помогать развивать - вполне может развиться в отечественный скриптовый язык общего назначения. Но нет. Это же как-то сложно, как-то расплывчато и много чего от тебя требует. Другое дело - подписать петицию о законодательном запрете. И умыть руки. Больше ничего делать не надо, зато можно на каждом углу хвастаться, какой я патриот с активной гражданской позицией. Участвую в законотворчестве. Поднимаю российское ИТ. Сережа молодец.
У сложных проблем не бывает простых решений. А вот сделать еще хуже - это да, это раз плюнуть.
Я понимаю, что ломать - не строить. Что-то запретить - всегда руки чешутся. Потому что это быстро, это подчеркивает гражданскую позицию запрещающего (что сразу плюс в политическую карму) и бывает кажется что может пользу принести (если отключить голову).
Хочешь РЕАЛЬНО принести пользу в этом направлении? Помогай развитию русскоязычных продуктов! Можно, например, oscript помогать развивать - вполне может развиться в отечественный скриптовый язык общего назначения. Но нет. Это же как-то сложно, как-то расплывчато и много чего от тебя требует. Другое дело - подписать петицию о законодательном запрете. И умыть руки. Больше ничего делать не надо, зато можно на каждом углу хвастаться, какой я патриот с активной гражданской позицией. Участвую в законотворчестве. Поднимаю российское ИТ. Сережа молодец.
У сложных проблем не бывает простых решений. А вот сделать еще хуже - это да, это раз плюнуть.
Но мне запрещает это начальник с таким же мозгами как у вас. На самом деле такой факт даже был. Т.е. вы мне запрещаете в моей стране работать на моём родном языке, хотя это технически возможно.
Мы (сообщество) лично вам ничего не запрещаем.
Запрет это когда разработчик Вася говорит "Я хочу писать программы исключительно на русском языке", а злой начальник ему отвечает "Фиг тебе, пиши на буржуинском. Иначе уволю". Вот это запрет.
А в текущей ситуации, получается что Вася говорит "Я хочу писать программы исключительно на русском языке", начальник ему отвечает "Мне плевать, пиши хоть на иврите стоя на голове, но завтра у меня должна быть работающая программа. Иначе уволю"
Чувствуете разницу? Вам никто не запретит писать на русском, если вы будете выдавать результат. То, что вы не можете этого делать - исключительно ваша проблема.
Посмотрите на ребят из "Серебрянной пули" - они захотели девопс на языке 1С - они сделали девопс на языке 1С. И ни на одном форуме не жужжали мол "ко-ко-ко, весь девопс на буржуйском, как-то не хорошо, надо бы запретить". Просто взяли и сделали себе инструмент. Молча.
А вам слабо?
Насколько я против использования чужих языков, именно в технических вопросах из удобства очень часто называю слова на латыни.
Программирование - это математика, а математика - это по своему смыслу т.н. метаязык, который старается все свести к одному языку, и именно различие в языках одна из больших проблем в технической сфере.
Поэтому идея не то чтобы не полезная, она вообще противоположная логике и потребностям этой сферы
Программирование - это математика, а математика - это по своему смыслу т.н. метаязык, который старается все свести к одному языку, и именно различие в языках одна из больших проблем в технической сфере.
Поэтому идея не то чтобы не полезная, она вообще противоположная логике и потребностям этой сферы
[quote]Программирование - это математика[/quote]
проводка, счёт, справочник, добавить, удалить, редактировать, отчёт, распечатать, новый, искать, красный, зелёный, окно, запустить, дебет, кредит - это всё математика? Я надеюсь, вы без словаря все эти слова перечислите на латыни? Их 3/4 присутствующих и по-английски без словаря не напишет, поскольку это форум 1С.
проводка, счёт, справочник, добавить, удалить, редактировать, отчёт, распечатать, новый, искать, красный, зелёный, окно, запустить, дебет, кредит - это всё математика? Я надеюсь, вы без словаря все эти слова перечислите на латыни? Их 3/4 присутствующих и по-английски без словаря не напишет, поскольку это форум 1С.
А придётся все их выучить - вы сами проголосовали против русского. Я немного стал копаться в истории и выяснилось, что когда Франция играла роль сегодняшней Америки, дело дошло до того, что в России знать вообще разучилась по-русски разговаривать. Аналогичный процесс происходит и сейчас, только вместо Франции - США. Мы не знаем, насколько далеко он зашёл. Но зайдите в любой торговый центр - там увидите псевдоанглийские названия типа Koza Dereza, и услышите исключительно анголязычную попсу. Вы смотрите только голливудские фильмы и поёте "джингл беллс" и "шаппы биртшдай то юоу". Дети чиновников уже отучились в английских частных школах. Мы вполне можем дожить до того, что русский язык станет языком черни, а языком человеков станет английский. Тогда вы вспомните меня и пожаелеете, что сами проголосовали за то, чтобы стать быдлом. Но будет поздно. Я сгущаю краски? Может быть. А может быть, и нет.
(155)
Вы не сгущаете краски, просто это разные области.
Проблема из истории, в которой Вы копались - это проблема понтов в обществе, которое стало переходить на модный язык. А еще есть проблема подросткового сленга, подростки практически всегда стремятся общаться более примитивной лексикой.
Поэтому на границе 20-21 веков молодежь подхватила некоторые те английские слова, которые примитивизировали речь.
Это и между собой две разные проблемы - например, современная Москва (наверное, как и Франция во времена Пушкина), наоборот, берёт более сложные слова из английского.
А то, что происходит с языками программирования - это вообще третий вопрос, потому что язык программирования это изначально единый язык логики алгоритмов, который нужно было как-то обозначить в человеческих словах. Поскольку математика давала мало терминов, взяли новые слова на базе английского. Английский на эту роль очень хорошо подходит, т.к. у него большая история использования в технической терминологии.
А у истории русского языка - наоборот, основной плюс это как раз его поэтика. Которую Вы потеряете, создав суррогат на базе русского))
Кстати, можно еще поговорить на тему того, не пострадал ли английский язык из-за его массового использования в технике. Есть версия, что да.
И еще, это совсем разные проблемы - проблема языка алгоритмов и проблема языка интерфейсов.
Интерфейсы нужны пользователю, они должны укладываться в его мировоззрение, а язык программирования должен отражать мировоззрение математики (которую русский язык никогда особо не отражал). Поэтому переводить пользовательский интерфейс - это отлично, а я говорю только о переводе кода.
Вы не сгущаете краски, просто это разные области.
Проблема из истории, в которой Вы копались - это проблема понтов в обществе, которое стало переходить на модный язык. А еще есть проблема подросткового сленга, подростки практически всегда стремятся общаться более примитивной лексикой.
Поэтому на границе 20-21 веков молодежь подхватила некоторые те английские слова, которые примитивизировали речь.
Это и между собой две разные проблемы - например, современная Москва (наверное, как и Франция во времена Пушкина), наоборот, берёт более сложные слова из английского.
А то, что происходит с языками программирования - это вообще третий вопрос, потому что язык программирования это изначально единый язык логики алгоритмов, который нужно было как-то обозначить в человеческих словах. Поскольку математика давала мало терминов, взяли новые слова на базе английского. Английский на эту роль очень хорошо подходит, т.к. у него большая история использования в технической терминологии.
А у истории русского языка - наоборот, основной плюс это как раз его поэтика. Которую Вы потеряете, создав суррогат на базе русского))
Кстати, можно еще поговорить на тему того, не пострадал ли английский язык из-за его массового использования в технике. Есть версия, что да.
И еще, это совсем разные проблемы - проблема языка алгоритмов и проблема языка интерфейсов.
Интерфейсы нужны пользователю, они должны укладываться в его мировоззрение, а язык программирования должен отражать мировоззрение математики (которую русский язык никогда особо не отражал). Поэтому переводить пользовательский интерфейс - это отлично, а я говорю только о переводе кода.
(171)
Это как разные разделы баланса. Можно определить меру использования РЯ как суммарное число часов, в год, в течение которых люди в России пишут, разговаривают или читают русский или английский текст. Или на уровне слов - можно определить такую же меру. Если мы русифицируем ИТ, мы увеличиваем эту меру и тем самым частично компенсируем потери в других областях, на которые мы повлиять не можем.
Знаете про два пузырька? Два мыльных пузыря, соединённых трубочкой, не могут находиться в равновесии. Большой пузырёк обязательно съест маленький. Так вот (это моя гипотеза, но выглядит естественной, если чуть-чуть подумать), пока мера использования русского больше чем 0,5 в данной группе людей, они остаются русскоязычными. Как только мера снизится до 0,5, а остальное в группе занимает английский, они начнут вообще разговаривать между собой только по английски там, где они свободны в выборе. И тогда английский пузырёк съест русский. На самом деле да, совсем не съест, но может резко произойти падение доли русского с 0,5 до 0,1 за считанные дни, и качество русского в этой группе начнёт падать. Дальше такие группы начнут сливаться между собой и в итоге русский вообще станет вторым языком. Для России как цивилизации это плохо.
Поэтому, хотя области и разные, мы должны заботиться о каждой из них и следить, чтобы русский доминировал, причём принимать меры заранее. У нас полно очагов использования английского, из них крупнейший - это поп-музыка и вообще поп-культура, а второй - это ИТ. Третий, новый, но очень мощный - это образование. Дети элиты учатся за границей и появились новые источники типа Иннополиса. Это уже большая угроза для русского языка.
Вы не сгущаете краски, просто это разные области.
Это как разные разделы баланса. Можно определить меру использования РЯ как суммарное число часов, в год, в течение которых люди в России пишут, разговаривают или читают русский или английский текст. Или на уровне слов - можно определить такую же меру. Если мы русифицируем ИТ, мы увеличиваем эту меру и тем самым частично компенсируем потери в других областях, на которые мы повлиять не можем.
Знаете про два пузырька? Два мыльных пузыря, соединённых трубочкой, не могут находиться в равновесии. Большой пузырёк обязательно съест маленький. Так вот (это моя гипотеза, но выглядит естественной, если чуть-чуть подумать), пока мера использования русского больше чем 0,5 в данной группе людей, они остаются русскоязычными. Как только мера снизится до 0,5, а остальное в группе занимает английский, они начнут вообще разговаривать между собой только по английски там, где они свободны в выборе. И тогда английский пузырёк съест русский. На самом деле да, совсем не съест, но может резко произойти падение доли русского с 0,5 до 0,1 за считанные дни, и качество русского в этой группе начнёт падать. Дальше такие группы начнут сливаться между собой и в итоге русский вообще станет вторым языком. Для России как цивилизации это плохо.
Поэтому, хотя области и разные, мы должны заботиться о каждой из них и следить, чтобы русский доминировал, причём принимать меры заранее. У нас полно очагов использования английского, из них крупнейший - это поп-музыка и вообще поп-культура, а второй - это ИТ. Третий, новый, но очень мощный - это образование. Дети элиты учатся за границей и появились новые источники типа Иннополиса. Это уже большая угроза для русского языка.
(153)
[quote]Программирование - это математика[/quote]
проводка, счёт, справочник, добавить, удалить, редактировать, отчёт, распечатать, новый, искать, красный, зелёный, окно, запустить, дебет, кредит - это всё математика? Я надеюсь, вы без словаря все эти слова перечислите на латыни? Их 3/4 присутствующих и по-английски без словаря не напишет, поскольку это форум 1С.
А какое отношение имеет кнопка "Удалить" к программированию?
[quote]дебет, кредит[/quote]
Именно дебет и кредит - да, математика, и это не русские слова. Сальдо тоже. Бухгалтерия - тоже. Многие бухгалтерские термины в СССР брались без перевода, и это как раз частично помогало работать.
От того, что SQL-щики выучили IF, а в локальных платформах тот же оператор будут писать на своём языке (в России - "если" и т.д.), это усложнит кроссплатформенность специалистов, обмен опытом, снизит абстрактность мышления и т.п. А сильно облегчит программирование?
Все равно код, написанный на русском - это не русский язык, это извращенный русский язык. Это такая же техническая терминология, как написанная на английском. Есть два языка, которые принято использовать, перерабатывая, для разных сфер, отклоняясь от стандартного языка и идя против его правил - это английский и латынь. Из них создают другие языки (я надеюсь, всем понятно, что язык SQL, язык C++, язык HTML - это не английский, это разные новые языки, ПРОИЗОШЕДШИЕ ОТ АНГЛИЙСКОГО?).
Я не вижу никакой необходимости делать то же самое со всеми другими языками, создавая из них суррогаты. Они же все равно не будут понятны носителю оригинального языка - как мне не понятен программный код на русском, хотя я носитель русского языка.
Поэтому в той же бухгалтерии сохраняется тренд универсализировать, а не, наоборот, разделять язык.
[quote]Программирование - это математика[/quote]
проводка, счёт, справочник, добавить, удалить, редактировать, отчёт, распечатать, новый, искать, красный, зелёный, окно, запустить, дебет, кредит - это всё математика? Я надеюсь, вы без словаря все эти слова перечислите на латыни? Их 3/4 присутствующих и по-английски без словаря не напишет, поскольку это форум 1С.
А какое отношение имеет кнопка "Удалить" к программированию?
[quote]дебет, кредит[/quote]
Именно дебет и кредит - да, математика, и это не русские слова. Сальдо тоже. Бухгалтерия - тоже. Многие бухгалтерские термины в СССР брались без перевода, и это как раз частично помогало работать.
От того, что SQL-щики выучили IF, а в локальных платформах тот же оператор будут писать на своём языке (в России - "если" и т.д.), это усложнит кроссплатформенность специалистов, обмен опытом, снизит абстрактность мышления и т.п. А сильно облегчит программирование?
Все равно код, написанный на русском - это не русский язык, это извращенный русский язык. Это такая же техническая терминология, как написанная на английском. Есть два языка, которые принято использовать, перерабатывая, для разных сфер, отклоняясь от стандартного языка и идя против его правил - это английский и латынь. Из них создают другие языки (я надеюсь, всем понятно, что язык SQL, язык C++, язык HTML - это не английский, это разные новые языки, ПРОИЗОШЕДШИЕ ОТ АНГЛИЙСКОГО?).
Я не вижу никакой необходимости делать то же самое со всеми другими языками, создавая из них суррогаты. Они же все равно не будут понятны носителю оригинального языка - как мне не понятен программный код на русском, хотя я носитель русского языка.
Поэтому в той же бухгалтерии сохраняется тренд универсализировать, а не, наоборот, разделять язык.
(170)
И все же бухгалтерия вытеснила счетоводство. Почему, ведь счетоводство короче и менее языколомное? Непонятно. "1С:Бухгалтерия" здесь, видимо, не при делах.
Именно дебет и кредит - да, математика, и это не русские слова. Сальдо тоже. Бухгалтерия - тоже.
А ведь и правда, в СССР наряду с немецкоязычными терминами бухгалтерия, бухгалтер использовались чисто русские слова счетоводство, счетовод. (Старшее поколение помнит забавного персонажа "счетовод Вотруба" из юмористической передачи "13 стульев").
И все же бухгалтерия вытеснила счетоводство. Почему, ведь счетоводство короче и менее языколомное? Непонятно. "1С:Бухгалтерия" здесь, видимо, не при делах.
(170)
У неё есть код обработчика, название кнопки может фигурировать в имени обработчика. Не знаю, как в 1С.
Хорошо, проводку, дебет и кредит мы оставим на ничейной земле, а как с остальными словами из моего списка?
Каким образом это "математика"? Чем тут английский лучше русского? Это же не синус (латынь?), не интеграл (ладно, его придумал Ньютон, пусть будет англицизмом) и не логарифм.
От того, что SQL-щики выучили IF, а в локальных платформах тот же оператор будут писать на своём языке (в России - "если" и т.д.)
Я не предлагал переводить IF. Я предлагал переводить имена сущностей предметной области, об этом же прямым текстом написано в самом первом сообщении. 10-20 ключевых слов не составляет труда выучить, а десятки тысяч слов, составляющих предметную область, выучить сложно. А без них ничего не будет понятно.
А какое отношение имеет кнопка "Удалить" к программированию?
У неё есть код обработчика, название кнопки может фигурировать в имени обработчика. Не знаю, как в 1С.
Хорошо, проводку, дебет и кредит мы оставим на ничейной земле, а как с остальными словами из моего списка?
добавить, удалить, редактировать, отчёт, распечатать, новый, искать, красный, зелёный, окно, запустить
Каким образом это "математика"? Чем тут английский лучше русского? Это же не синус (латынь?), не интеграл (ладно, его придумал Ньютон, пусть будет англицизмом) и не логарифм.
От того, что SQL-щики выучили IF, а в локальных платформах тот же оператор будут писать на своём языке (в России - "если" и т.д.)
Я не предлагал переводить IF. Я предлагал переводить имена сущностей предметной области, об этом же прямым текстом написано в самом первом сообщении. 10-20 ключевых слов не составляет труда выучить, а десятки тысяч слов, составляющих предметную область, выучить сложно. А без них ничего не будет понятно.
это по моему не очень хорошая идея. хотите программировать на русском, создавайте языки программирования на русском. Получается говно? Пользуйтесь зарубежными аналогами. Получилось отлично? другие будут учить русский, что бы программировать по русски.
Причина того что все англосифицировано, не в том что они захватили мир или произошёл мировой заговор, а в том что они сделали лучше.
Причина того что все англосифицировано, не в том что они захватили мир или произошёл мировой заговор, а в том что они сделали лучше.
Мертворожденная идея - создать еще одну кормушку для чиновников. Любые запреты такого рода ни к чему хорошему не ведут. В совке вон тоже запрещали даже радио слушать и любые западные разработки перенимать, пришло все к тому, что даже у высших руководителей уровень жизни был таков, что они за джинсы, колбасу и подержанные иномарки с помойки всю страну продали вместе с той же военкой с потрохами, а народ радостно улюлюкал. Чтобы молодежь не уезжала, надо здесь создавать условия. Наоборот чем больше народа будет на хорошем уровне знать английский, быть интегрированными с остальным миром, тем быстрее мы будем развиваться. А засунуть голову в песок и сажать всех за преклонение перед западом - ума много не надо и результат известен.
Для получения уведомлений об ответах подключите телеграм бот:
Инфостарт бот