1. user930656 11.11.18 14:55 Сейчас в теме

Давайте лоббировать изменение законодательства в пользу русского языка в ИТ

Доброго времени суток!

Собираемся с группой товарищей писать бумагу о том, что было бы очень здорово законодательно поддержать использование русского языка в ИТ. А именно, внести в законодательство требование, по которому везде, где возможно, в программах для нужд государства (а лучше - вообще на российских предприятиях) должен использоваться русский язык. Мы хотим отнести её достаточно высокопоставленным товарищам.

По сути речь идёт о том, что предметная область должна быть на русском. Таблица базы данных с клиентами должна называться не Client, а Клиент.

Для 1С это может иметь двоякие последствия. С одной стороны, 1С - уже полностью русскоязычная, т.е. заведомо удовлетворяет требованиям такого закона, как
бы строги они не были. Конкурентам и их клиентам придётся переводить, а это процесс, сами понимаете, дорогостоящий. Т.е. 1С получает большой одноразовый бонус от принятия такого закона.

В отдалённой перспективе последствия не столь хороши. Использование русского языка делает программы более понятными и это - один из факторов успеха 1С.
Если принять такой закон, то это конкурентное преимущество будет со временем потеряно.

Но иногда стоит подумать не только о своём кармане, а и о том, как будет дальше жить наша страна. Видите, какое тяжёлое международное положение. Наша военка должна переходить на русский язык, чтобы повысить эффективность труда и не способствовать утечке мозгов. В противном случае, молодёжь обучается программированию, обучается английскому (в т.ч. и за счёт работодателя) и сваливает. А у нас многое пишут на Си, который не поддерживает русский язык. Хотя если захотеть, то такую поддержку можно реализовать и даже есть подобные проекты.

На вече.программирование-по-русски.рф вы можете найти ссылку на документ гугл докс, в котором содержится черновик письма.

Идеальной тут была бы подпись не самого Нуралиева (ведь понятен интерес продвижения 1С), а тех, кто, допустим, не смог внедрить Аксапту и Сап, а потом успешно внедрил 1С.
project_21; ipoloskov; ktb; +3 16 Ответить
Ответы
Избранное Подписка Сортировка: Древо
18. nyam-nyam 12.11.18 14:44 Сейчас в теме
(1)Ну тогда уж запретить ещё и изучение любых языков кроме русского, чтоб никто никуда свалить не мог. Надеть всем взрывающиеся при пересечении границы ошейники и ещё запретить выходить из дома куда-либо кроме работы, да и на работу под конвоем водить... Ну что за бред Вы несёте? Хотя, да, осень же на дворе...
user1069006; Вальская Людмила; Bukaska; Климов Сергей; App0st0l; omut; piskunov.maksim.a; mivari; ArkadiyK; boln; +10 Ответить
29. stvorl 913 12.11.18 17:55 Сейчас в теме
(1) Да! Отличная идея!

Для начала предлагаю ввести квоты на присутствие русских слов в идентификаторах исходного текста любых программных продуктов, закупаемых для госнужд. Чтобы не менее 40% с 2020 года, 60% с 2022 года, и т.д. Благо, Unicode-идентификаторы сейчас поддерживают многие языки, можно уже хоть завтра прямо и начать.

Ударим смешанным кодом по засилью буржуйских идентификаторов!

А потом они испугаются, и разрешат ключевые слова на русском.

;-) сарказм, если что
31. Sashares 1 12.11.18 18:14 Сейчас в теме
(1)
По сути речь идёт о том, что предметная область должна быть на русском. Таблица базы данных с клиентами должна называться не Client, а Клиент.


А как связана предметная область и имена таблиц базы данных?
В 1С имена таблиц базы данных далеко не на русском языке.
52. user930656 13.11.18 01:36 Сейчас в теме
А вообще я имел в виду вот что:

Я имею сейчас в виду только одно - понятия предметной области. Называть клиента - клиентом, а не customer-ом, а поезд - поездом, а не train-ом (попробуйте зайти на сайт ржд по продаже билетов и посмотрите на url-ы). Если поездом нельзя, то poezdom, а не train-ом. Следующий уровень - это называть уже низкоуровневые сущности на русском. Список - списком, а не list-ом. В 1С и в глаголе это уже есть, в блекбоксе - ещё нет.

Но закон должен быть гораздо более общим: он должен атаковать все англоязычные тексты программ. Применять же его нужно аккуратно, так, чтобы нанести пользу, а не ущерб. Допустим, закон говорит, что "должно быть на русском языке" и все английские программы становятся условно незаконными. А дальше принимаем подзаконный акт, который говорит о том, что в реальности штрафовать нужно только за названия сущностей предметной области на не-русском языке.

Никто этого не понял, впрочем, я в явном виде этого и не писал.
97. roman77 70 13.11.18 12:54 Сейчас в теме
(52) И "клиент", и "customer" - это всё латинские слова.
В словосочетании "информационные технологии" - слово "информационные" латинское, а "технологии" - греческое.
"Программа" - это греческое слово. Имя "Денис" - тоже греческое. Предлагаю тоже запретить. Тем более, что Греция состоит в НАТО.
98. boln 989 13.11.18 12:55 Сейчас в теме
(97) Да и родное слово "дом" - латинское.
99. roman77 70 13.11.18 12:59 Сейчас в теме
(98) Зато слово "дурак" русское :) У нас 80% слов заимствованные. Русский язык очень гибок, он постоянно обогащается новыми словами.
100. boln 989 13.11.18 13:01 Сейчас в теме
(99)
Зато слово "дурак" русское :) У нас 80% слов заимствованные. Русский язык очень гибок, он постоянно обогащается новыми словами.
Походу, если выделить все заимствованные, то исконно-посконными останутся одни ругательства :)
103. roman77 70 13.11.18 13:08 Сейчас в теме
(100) В западных языках тоже большинство слов латинские поскольку они раньше состояли в римской империи в качестве варваров.
Особняком стоят только финно-угорские языки. У них вместо латинских и греческих слов свои. До смешного доходит: по-русски "флейта", по-английски "flute", по-немецки "flöte", по-шведски "flöjt", а финам надо было выпендриваться обязательно, "флейта" по-фински это "huilu" (ударение на первый слог), извиняюсь за выражение.
104. boln 989 13.11.18 13:11 Сейчас в теме
(103) Удивительно, но мне один человек из Осетии когда-то доказывал, что в английском и осетинском языках много общих слов. Приводил массу примеров. Вплоть до fuck - по-осетински называется аналогично :)
105. VmvLer 13.11.18 13:14 Сейчас в теме
(100) насчет ругательств тоже неувязочка - большинство из них пришло после нашествий кочевников вместе с завоевателями
106. boln 989 13.11.18 13:16 Сейчас в теме
(105) Помню, это уже опровергли. Новая версия - это древние имена языческих божеств и духов, которые потом были табуированы.
107. ArkadiyK 13.11.18 13:39 Сейчас в теме
(106)Насколько я знаю большая часть слов с их значениями из РУССКОГО ушли из за невостребованности, и очень много пришло за последние 300 лет. Но при всем этом, чтобы стать хотя бы в один ряд со штатами надо идти как говорил один из наших конструкторов наперерез, чтобы не догонять а оказаться впереди, а пока мы вбухиваем бабки в сколково и чубайса, не давая двигаться нашей оборонке (оттуда вся выч. техника), писать будем по англицки - латиницей!
110. roman77 70 14.11.18 09:38 Сейчас в теме
(107) Со штатами мы не встанем рядом благодаря тов. Хрущеву, который посчитал кибернетику лженаукой. Когда опомнились, то только и занимались тем, что догоняли и копировали. Если бы не хрущ, то у нас в ЭВМ все было бы на русском языке.
nyam-nyam; acanta; +2 Ответить
114. boln 989 14.11.18 12:45 Сейчас в теме
(110)
Со штатами мы не встанем рядом благодаря тов. Хрущеву, который посчитал кибернетику лженаукой. Когда опомнились, то только и занимались тем, что догоняли и копировали. Если бы не хрущ, то у нас в ЭВМ все было бы на русском языке.
1. Не Хрущ, а Сталин.
2. Кибернетика считалась лженаукой, а вычислительной технике давали зеленую улицу.
slimper; herfis; +2 Ответить
121. roman77 70 14.11.18 15:38 Сейчас в теме
(114) Вот тут объективно описано http://statehistory.ru/4804/Pravda-i-mify-o-goneniyakh-na-kibernetiku-v-SSSR/

Выходит, что и не Сталин, и не Хрущёв, а оно само собой как-то так вышло.
122. boln 989 14.11.18 15:43 Сейчас в теме
(121) Ну да, "условно Сталин", т. к. началось при Сталине. Как говорят: "Сталин расстреливал врагов народа", хотя лично Сталин не расстрелял ни одного человека, это делали другие, конкретные люди.

Само собой, конечно - тут уже писали про "дураков с инициативой" :)
123. roman77 70 14.11.18 15:58 Сейчас в теме
(122) Там говорится, что критиковали философскую сторону трудов западных ученых, но не техническую. НИИ и ЭВМ при этом строили.
124. boln 989 14.11.18 16:02 Сейчас в теме
(123) Ну да, кибернетика и вычислительная техника - не тождественные понятия.

Допускаю, что западники действительно начали дудеть в дурацкую милитаристскую дуду - философствовать о создании "армии роботов" на принципах кибернетики и т. п. Вероятно, это и вызвало ответную реакцию советских.

Во всяком случае, вот статья из "Литературной газеты" от 5 апреля 1952 г.:

125. roman77 70 14.11.18 16:21 Сейчас в теме
(124) Думаю что для вида выступили против терминаторов, а сами начали прикидывать как это может сгодиться в практической плоскости. Во всяком случая я бы так сделал.
126. boln 989 14.11.18 16:38 Сейчас в теме
(125)
Думаю что для вида выступили против терминаторов, а сами начали прикидывать как это может сгодиться в практической плоскости. Во всяком случая я бы так сделал.
У нас в вузе 40 лет назад был один профессор, д. т. н., он говорил: "Я занимался кибернетикой еще тогда, когда ее все клеймили как буржуазную лженауку" :)
109. omut 13.11.18 14:19 Сейчас в теме
(52)
блекбоксе

Что??? Каком еще блэкбоксе? Вы, наверное, хотели сказать черноящике. Но то ли случайно, то ли умышленно перешли границу дозволенного. Эт зряяяя.
79. herfis 271 13.11.18 11:01 Сейчас в теме
(1) Если вы всерьез, до давайте попробуем ответить на первый же серьезный вопрос, который возникает к любой инициативе - "Какую проблему вы пытаетесь решить?"
Вы предлагаете бороться с естественным положением вещей - которое не потому что "заговор", а потому что так всем проще. И программы на английском и неологизмы иностранного происхождения "оттуда" - это естественное следствие того, что Америка давно и прочно является "законодателем моды" в этой отрасли. И от этого никуда не деться. В ближайшей перспективе положение вещей измениться не может - слишком разные деньги крутятся в ИТ "там" и "тут".
На порядки проще и эффективнее со всех сторон получить минимальное знание английского (УЖЕ входящего в учебную программу, между прочим - то есть никаких доп-затрат для государства и тех, кто действительно учится), чем вбухивать бездну ресурсов на своевременную и всестороннюю русификацию всего и вся и навязывание альтернативной терминологии. При этом все равно будет какое-то отставание - то есть это будет способствовать застою. И ради чего это все?
Чтобы понизить порог вхождения и получить армии кодеров из ПТУ без знания языков? Так ведь нет сейчас для них рынка пока, вот в чем проблема.
Продуктивно ситуация может измениться только естественным путем - когда отечественный рынок ИТ станет настолько значимым, что с этим будет невозможно не считаться. Когда новые общепризнанные языки и продукты начнут массово рождаться не "там", а "здесь". С повышением значимости российского ИТ на мировом уровне, для зарубежных продуктов станет естественным иметь русский в качестве первого кандидата на локализацию (а не двадцать пятого).
OerlandHue; KAV2; ArkadiyK; boln; +4 Ответить
92. user930656 13.11.18 11:48 Сейчас в теме
Ладно, мне тут уже говорят "сообщение будет опубликовано после проверки модератором", поэтому до свидания. Я сделал определённые выводы из этой темы, всем спасибо. Возможно, что формулировка мотивации как "остановить утечку мозгов" действительно неудачная - она вызывает протест практически у всех. Ну ладно, поскольку на роток уже накинули платок, то и выводы я здесь писать не буду.
195. roman77 70 18.11.18 17:13 Сейчас в теме
(92) Да кому нужны эти жалкие программисты за границей? Вот дети высших чиновников - это действительно национальное достояние. Они все как один - гениальные предприниматели и постоянно уезжают из страны. Предлагаю запретить детям чиновников выезд из страны до достижения пенсионного возраста !!!
115. user930656 14.11.18 13:46 Сейчас в теме
Так, вроде модераторское предупреждение исчезло, можно ещё раз попробовать сказать.

Я написал: поддерживать русский язык.

Где я написал запрещать английский? Как все 1С-ники (!) взбудоражились и встали грудью на защиту родного английского. Я просто худею с вас.

Т.е. получается, я прихожу на работу и хочу использовать родной язык в трудовой деятельности (в законе о государственном языке написано, что организация не то, что вправе, а обязана использовать в своей деятельности русский язык, а создание программы - это деятельность). Программа - это продукт моего труда. В ней можно называть сущности на русском языке. Нет закона, который мне это запрещает.

Но мне запрещает это начальник с таким же мозгами как у вас. На самом деле такой факт даже был. Т.е. вы мне запрещаете в моей стране работать на моём родном языке, хотя это технически возможно. Придётся проработать вопрос с юридической точки зрения. Может быть, можно уже сегодня добиваться использования РЯ в ИТ через суды. Знаете, есть такие вот патентные тролли и прочее. Может быть, это работающий способ. Или пусть русифицируют, или пусть откупаются.

Вот я не хочу прямо говорить, кто вы, я косвенно скажу. Когда в середине XX века итальянцы захватили Грецию, они требовали от греков, чтобы те друг друга приветствовали на итальянском. Вот до чего мы с вами дошли. Мы оккупированы, причём оккупировавшее войско состоит из нас же самих (я, правда, не участвую, как и два человека, которые поставили плюсики).

Как написал Пелевин уже достаточно давно:
Антирусский заговор, безусловно, существует — проблема только в том, что в нём участвует всё взрослое население России.


Равно как я не предлагал избавляться от заимствованных слов. Это мне тролли приписали, чтобы радостно опровергнуть.
project_21; +1 Ответить
116. boln 989 14.11.18 13:49 Сейчас в теме
(115)
Антирусский заговор, безусловно, существует — проблема только в том, что в нём участвует всё взрослое население России.
- Почему вы ненавидите все русское?
- Просто это вы называете русским все то, что я ненавижу.
:)
118. boln 989 14.11.18 14:17 Сейчас в теме
(115)
Придётся проработать вопрос с юридической точки зрения. Может быть, можно уже сегодня добиваться использования РЯ в ИТ через суды.
Вы вполне здоровы?
119. herfis 271 14.11.18 15:05 Сейчас в теме
(115) Можно все-таки озвучить, какую ПРОБЛЕМУ вы пытаетесь решить, да еще такими радикальными методами (законодательное давление на средства разработки без поддержки русской нотации - я ведь правильно понял)?
И почему из всех не англоязычных стран это является настолько острой проблемой только в России?
Denis_CFO; boln; +2 Ответить
120. boln 989 14.11.18 15:09 Сейчас в теме
(115)
Знаете, есть такие вот патентные тролли и прочее. Может быть, это работающий способ. Или пусть русифицируют, или пусть откупаются.
А Вы знаете, что такое "патентный тролль"?

Чтобы идти этим путем, Вам придется зарегистрировать патент на... использование английского языка в IT. И в этом случае Вы будете иметь возможность вчинять иски всем, кто использует английский язык в программировании. И вот тогда: "Или пусть русифицируют, или пусть откупаются".

Вот что такое "патентный тролль".
127. user930656 14.11.18 18:01 Сейчас в теме
Младыя отроки должни всегда между собою говорить иностранным языки, дабы тем навыкнуть могли, а особливо когда им что тайное говорил, случится, чтоб слуги и служанки дознаться не могли и чтоб можно их от других не знающих болванов разпознать: ибо каждый купец, товар свой похваляя продает как может.
128. user930656 14.11.18 18:02 Сейчас в теме
Франция уже стала "не та", поэтому (а вовсе не из-за всплеска патриотизма) французский язык перестал иметь большое значение.
Кроме того, Николай I вообще очень сильно сократил контакты Империи с прочим миром, потом была Крымская война, ну а потом мир вообще вступил в совсем иную фазу
129. user930656 14.11.18 18:05 Сейчас в теме
Влияние Франции на наши внешнеэкономические связи оставалось подавляющим вплоть до 1917 года: к началу XX века доля французского капитала среди всех иностранных инвестиций в Россию была наибольшей — 31% (Англия — 24%, Германия — 20%).


Источник: Как французский стал языком русской аристократии
© Русская Семерка russian7.ru
131. user930656 14.11.18 19:14 Сейчас в теме
Сколько раз я спрашивал жителей по заключении между нами мира: "Отчего вы полагали нас французами?" Каждый раз отвечали они мне: "Да вишь, родимый (показывая на гусарский мой ментик), это, бают, на их одежу схожо". - "Да разве я не русским языком говорю?" - "Да ведь у них всякого сбора люди!" Тогда я на опыте узнал, что в народной войне должно не только говорить языком черни, но приноравливаться к ней и в обычаях и в одежде. Я надел мужичий кафтан, стал отпускать бороду, вместо ордена св. Анны повесил образ св. Николая и заговорил с ними языком народным.

Денис Давыдов, "Гусарская исповедь"
132. user930656 14.11.18 19:40 Сейчас в теме
C guns.allzip.org :

Я конечно понимаю, что Вы возможно не знаете, что в те годы, французский был языком дипломатии, армии и образования: то есть для того что-бы просто учиться, сначала нужно было выучить французский, что армии стран при взаимодействии и войне тет-а-тет общались на французском. Следы этих тет-де-пон встречаются в советских военных учебниках до конца 30 годов прошлого века. Можете найти в сети работы Карбышева, Тухачевского, Триандафилова и т. д. Жукова не ищите-нет у него работ. Он и по русски-то только с матом разговаривал. А возможно Вам похрен.
168. nyam-nyam 16.11.18 11:48 Сейчас в теме
(1)Кстати, а ведь физики и математики тоже покидают страну. Срочно рускоязыцировать их тоже, чтоб только свои их могли понять и никто не брал на работу из вражин... Решить уравнение д=ы+ь, где ы равно 3, а ь равно 2. Для пущей сложности вместо знаков = + - использовать их русскоязычные названия "равно", "плюс" и "минус".
2. dandykry 3 12.11.18 07:40 Сейчас в теме
А все, кто не переведет свое ПО на русский будем блокировать по ip?
3. t.v.s. 89 12.11.18 07:46 Сейчас в теме
молодёжь обучается программированию, обучается английскому (в т.ч. и за счёт работодателя) и сваливает
Развивать IT-отрасль? Делать конкурентоспособные зарплаты? Организовывать рабочие места? Бред какой, давайте лучше Си и Яву на русский переведем!
borodatii; boln; nyam-nyam; +3 Ответить
4. dandykry 3 12.11.18 07:47 Сейчас в теме
(3) Лови депутата!
Infector; roman77; pm74; Anchoret; +4 Ответить
5. dandykry 3 12.11.18 07:57 Сейчас в теме
Transmission Control Protocol (TCP) и Internet Protocol (IP) - назовем
Протокол управления передачей (ПУП) и Интернет-протокол (ИП)

HyperText Transfer Protocol (HTTP)— протокол передачи гипертекста (ППГ) или (ППГБ) для HTTPS

Особо извратен будет PHP на русском с его "магическими" переводами

....................................

Короч похороним знания всех, кто выучился на английском ради тех, кто этого делать не хочет

..............................
Кстати 1 русская буква весит в 2 раза больше, чем латинская. Объемы то возрастут......

P.S - Военка должна перейти на русский язык - На 1с будем запускать ракеты в космос!!!!
8. DenisCh 12.11.18 08:53 Сейчас в теме
(5)
Интернет-протокол (ИП)


А почему "интернет" не перевели?
9. t.v.s. 89 12.11.18 08:56 Сейчас в теме
(8)Так ведь и слово "протокол" не совсем русское
10. dandykry 3 12.11.18 09:22 Сейчас в теме
(8) Думаю это слово уже заимствованное, как и протокол.
6. t.v.s. 89 12.11.18 08:00 Сейчас в теме
Конкурентам и их клиентам придётся переводить, а это процесс, сами понимаете, дорогостоящий. Т.е. 1С получает большой одноразовый бонус от принятия такого закона.
А еще во всех лицензионных соглашениях написано, что принятие законов или введение санкций относится к форс-мажорным обстоятельствам и в этом случае поставщик вам ничего не должен. Угадайте, сколько предприятий просто остановится, если вдруг SAP и Аксапта решат, что им проще уйти с российского рынка, чем переводить?

Использование русского языка делает программы более понятными
Не делает. Если вы пишете код чаще, чем раз в полгода, то вся языковые конструкции просто перестаете замечать.

не смог внедрить Аксапту и Сап, а потом успешно внедрил 1С
А о тех, кто не смог внедрить 1С тактично умолчим?

Немного оффтопа
7. Octopus 337 12.11.18 08:35 Сейчас в теме
Я против. Моя задача как программиста (я на фикси) облегчить жизнь сотрудников, а не создать им искусственные преграды в использовании ИТ-инструментария.

Мне эта инициатива напоминает ЕГАИС, Меркурий и прочие инициативы госаппарата, в которых по известно какому принципу определяется приоритет удобства конечных пользователей системы...
pm74; YanTsys; +2 Ответить
11. user930656 12.11.18 10:52 Сейчас в теме
Английский пригодится, а вот почему у нас в отрасли дискриминация при приёме на работу тех, кто не знает английский - это явная несправедливость. Но собственно я пишу тут для самого Нуралиева, недаром и тег поставил. Потому что мои прошлые письма на адрес 1С игнорировались. С мнением ИТ-сообщества я прекрасно знаком. Обычно в таких темах "за" бывает 10-20% участников. Странно, что в 1С пока ноль. То ли не проснулись, то ли какая-то другая причина.

Но, впрочем, если Нуралиев не откликнется - будем обходиться без него.
22. DenisCh 12.11.18 15:19 Сейчас в теме
(11)
вот почему у нас в отрасли дискриминация при приёме на работу тех, кто не знает английский - это явная несправедливость.


Меня ни разу не спрашивали про знание английского...
roman77; t.v.s.; +2 Ответить
27. user930656 12.11.18 16:08 Сейчас в теме
(22) Вы за это должны сказать спасибо Нуралиеву. Если бы не он, то у вас бы не было даже той резервации для русского языка, в которой вам ещё позволяют зарабатывать ваши скромные грошики. На нормальных работах с нормальной зарплатой знание английского обязательно - иначе вы просто будете некомпетентны :)
60. DenisCh 13.11.18 09:04 Сейчас в теме
(27) Когда писал на с++ - тоже как-то не спрашивали.
68. user930656 13.11.18 09:51 Сейчас в теме
(60)Это значит, что необходимые для работы навыки не контролировались. Не зная толком языка (а кто может поручиться, что вы его знаете, если это не проверяется?), вы можете неправильно понять какой-нибудь man и накосячить. Даже если вы его поймёте, вы потратите на это много времени, потому что уровень владения языком может быть очень низким.

И на любом рабочем месте в российском ИТ эта проблема существует. Тут люди жалуются на низкие зарплаты. Так очевидно же: низкая квалификация - плохая организация труда - низкая производительность труда - низкая рентабельность

Соответственно, нужно либо гарантировать наличие навыка (экзамен по английскому), либо исключить АЯ из процесса.
71. ArkadiyK 13.11.18 10:11 Сейчас в теме
(68)
Соответственно, нужно либо гарантировать наличие навыка (экзамен по английскому), либо исключить АЯ из процесса.

Для этого нужно создать Свой процессор не хуже, ПО под него, развить технологию настолько чтобы ею пользовались хотя бы 30%, тогда под русско язычные Оси появятся и компиляторы на русском, а если наша альтернатива будет лучше, тогда все будут учить РУССККИЙ. А пока мы будем использовать китайское железо под американскими брендами и писать код на английском (В 1С есть синоним каждой команды на английском, а 1с просто интерпретатор).
Мичман Харитонов; +1 Ответить
85. user930656 13.11.18 11:28 Сейчас в теме
(71)Вы пропустили такой важный шаг, как признание проблемы языкового барьера существующей.
88. vadim1011985 58 13.11.18 11:38 Сейчас в теме
(85) Проблема языкового барьера - это проблема образования , а не ИТ области , и в скором времени этой проблемы будет меньше т.к. сейчас в школах языки учат чуть ли не с первого класса
12. user930656 12.11.18 10:59 Сейчас в теме
Запускать ракеты в космос на 1С - для кого-то это анекдот, а для кого-то и возможность расширения бизнеса. Вообще-то системы программирования на русском языке в космосе есть и это так и должно быть. Также есть и новый язык РуСи, сделан для военки и для образования. В космосе всё должно быть надёжно. А перевод для русскоязычного человека на английский и обратно - это лишнее ненадёжное звено, не говоря о том, что английский язык вообще склонен к игре слов и неоднозначностям. Т.е., чтобы обезпечить надёжность, нужно либо заставить все серьёзные отрасли выучить английский и сдавать по нему серьёзные экзамены, либо избавиться от ненадёжного звена. Выбор тут вполне очевиден.
16. mkalimulin 247 12.11.18 11:37 Сейчас в теме
(12) В русском тоже много неодназначностей. Вы вообще какие-то полумеры предлагаете. Надо сразу требовать чтобы все программисты работающие на оборонку писали на языке брейнфак. Там вообще никаких букв нет, ни английских, ни русских. Пусть военные программисты забудут не только английский язык, но и русский. Тогда они не только из страны, но даже за периметр военного завода выйти не смогут. Срочно переделайте свое педложение.
13. tolix 12.11.18 10:59 Сейчас в теме
Жесть. "Мама, мы все тяжело больны, мама, я знаю, мы все сошли с ума..." (с)
19. boln 989 12.11.18 15:05 Сейчас в теме
(13)
Жесть. "Мама, мы все тяжело больны, мама, я знаю, мы все сошли с ума..." (с)
"Don't stop now a c'mon
another drop now c'mon
I want to lot now so c'mon
That's right, that's right
I said Mama but we're all crazy now
I said Mama but we're all crazy now
I said Mama but we're all crazy now"
©


:)
14. user930656 12.11.18 11:01 Сейчас в теме
> Не делает. Если вы пишете код чаще, чем раз в полгода, то вся языковые конструкции просто перестаете замечать.

Это распространённое заблуждение. Посчитайте, сколько в той же Java различных слов в именах стандартных классах. Я считал, но сейчас не помню. То ли 3000, то ли 6000. Это только в именах классов. Это достаточно серьёзный словарный запас, который нужно знать и поддерживать.
15. t.v.s. 89 12.11.18 11:12 Сейчас в теме
(14)
В космосе всё должно быть надёжно
Поэтому давайте использовать новый синтаксис, не проверенный верменем и сотнями тысяч проектов, не имеющий сформированного сообщества, экосистемы или средств анализа и тестирования? Вы партиот какой страны, точно России?

Это распространённое заблуждение. Посчитайте, сколько в той же Java в именах стандартных классах. Я считал, но сейчас не помню. То ли 3000, то ли 6000. Это только в именах классов. Это достаточно серьёзный словарный запас, который нужно знать и поддерживать.
Ну посчитайте сколько их в 1С. И то, что они называются по-русски нифига не отменяет того факта, что их точно также нужно все знать наизусть. Только для той же Явы можно легко пробежаться по модулям и все посмотреть. И более того, Java или C, как языки со строгой типизацией, еще на этапе компиляции скажут вам, что вы суете в функцию не то, что ожидается
17. user930656 12.11.18 13:18 Сейчас в теме
что принятие законов или введение санкций относится к форс-мажорным обстоятельствам

Это интересно. Можно пример договора и пример конкретной формулировки?
20. boln 989 12.11.18 15:09 Сейчас в теме
Радует практически единодушная реакция сообщества на, политкорректно говоря, анекдотическую инициативу.
Значит, еще не все потеряно для нации.
reugen; ArkadiyK; +2 Ответить
21. vadim1011985 58 12.11.18 15:18 Сейчас в теме
мне кажется что от такого молодежь свалит гораздо быстрее , Конкуренция не только прибыль , но и развитие , а тут предлагают остановится в развитии.
23. boln 989 12.11.18 15:28 Сейчас в теме
24. pm74 136 12.11.18 15:40 Сейчас в теме
25. boln 989 12.11.18 15:44 Сейчас в теме
(24)
аж 9 подписей
Да, есть у нас еще патриоты...
26. user930656 12.11.18 16:03 Сейчас в теме
Отлично. Но почему же вы в 1С называете проводку "проводкой", а не по-английски (как оно будет - никогда не знал, по правде говоря). Счёт-фактуру - счётом-фактурой, а не по-английски (а как будет по-английски счёт-фактура?). Почему склад вы не называете warehouse, а клиента вы не называете customer? Почему в этом форуме слева написано
"конфигурации", а не "configurations", "вакансии" а не "jobs"?

Вам не кажется, что само ваше присутствие на этом форуме несколько нелогично, если русский язык так уж плох? Почему вы вообще имеете отношение с такой вот неинтересной технологией? Я, например, последнее время зарабатываю деньги в американской конторе, где всё чисто англоязычное. После 2014 года как бы экспорт настолько выгоднее работы в 1С, что совсем неясно, зачем тут ещё оставаться.

Можете посмотреть, сколько на этом форуме моих сообщений и о чём они :) Я не связан с 1С :)
28. ArkadiyK 12.11.18 17:31 Сейчас в теме
(26)НЕТ РУССКИЙ ЯЗЫК НЕ ПЛОХ, ОН ДАЖЕ ОЧЕНЬ ХОРОШ, но давайте тогда выкинем Толстого - его "Война и мир" на треть на французском, или выкинем из истории Петра I, он притащил в Россию, науку и много еще чего, и все было не по русски, а медицину переведем с латыни, и все тогда будут образованными. И нам будут лучше всех!
nyam-nyam; pm74; +2 Ответить
41. user930656 13.11.18 00:16 Сейчас в теме
Вы, конечно, передёргиваете. Но можно попробовать подискутировать с рациональным зерном в том, что вы сказали.

Давайте я для начала тоже передёрну. В каком российском медицинском ВУЗе я сегодня могу получить образование на латыни? Как ни странно, я вижу, что образование есть на двух языках - на русском и английском. Может быть они и учат латынь, но язык получения образования - не латынь. В ИТ, что характерно, тоже есть те же два языка. Т.е. латынь - фигня!

Если серьёзно, меня так достали уже с этой латынью, что я наконец-то посмотрел сегодня один реферат про роль латыни. Не думаю, что у меня достаточный рейтинг, чтобы давать ссылки и спасибо огромное за ваши добрые минусы. В целом для меня вопрос пока неясен и его следует задать: как сопоставить роль латыни в медицине и роль английского в ИТ. И также - русского.

То же и про Толстого. В своё время русский язык считался языком простого народа, а французский - языком благородного сословия. Можно говорить, конечно, об оккупации страны. Если почитать историю медицины, то там эта оккупация вполне видна.

"До конца XVIII века русскому медику получить степень доктора и соответствующую должность было трудно. Иностранные доктора оплачивались в России чрезвычайно высоко, дорожили своими местами и боялись возникновения конкуренции со стороны русских. Несмотря на стремление высших правительственных чиновников к подготовке русских докторов, иностранные представители российской медицинской администрации противодействовали получению русскими полного медицинского образования. "

Реферат говорит лишь так:
"Со временем врачи и другие медицинские работники в профессиональном общении перешли на национальные языки, однако доминирование по-прежнему принадлежит греко-латинским элементам, словам и словосочетаниям, в первую очередь благодаря их универсальному национальному характеру, поэтому названия болезней, диагностик и лечений узнаются на любом языке."

Из этого неясно, в какой степени и в каком количестве латынь сегодня нужна медику.

В вопросе про французский язык в "Войне и Мире" консервативная и националистическая идеологии входят в явный конфликт :) Может быть, можно его считать продолжением конфликта между западниками и славянофилами, в котором победили большевики по принципу "пришёл лесник и всех прогнал".
42. TODD22 17 13.11.18 00:31 Сейчас в теме
(41)
Из этого неясно, в какой степени и в каком количестве латынь сегодня нужна медику.

На сколько знаю латынь учат не только медики, но и юристы. По крайней мере в некоторых ВУЗах ещё преподают.
Реферат говорит лишь так:

Реферат это определённо заслуживающий уважения источник.
Из этого неясно, в какой степени и в каком количестве латынь сегодня нужна медику

Из одного абзаца реферата сложно понять, попробуйте у врача спросить или преподавателя медицинского ВУЗа. Он объяснит.
47. boln 989 13.11.18 01:12 Сейчас в теме
(41)
В ИТ, что характерно, тоже есть те же два языка.
Да нет, в IT на сегодня один язык - английский. И с этим не спорят ни европейцы, ни китайцы, ни японцы. Принимают как данность. Ибо локомотив в этой области - Америка.

Лет 300-400 назад во всех университетах был единый язык преподавания - латынь. Видимо, по причине высокой строгости грамматики и однозначности высказываний - ученые всех национальностей понимали сказанное коллегой одинаково. Она была вытеснена сначала немецким и французским, а потом добавился английский. Почему? Потому что эти нации в некоторый момент сказали решающее слово в мировой науке - и естественным образом навязали мировой науке свои национальные языки.

О чем и речь: выведите Россию в абсолютные мировые лидеры в какой-либо области науки и техники - и получите в этой области доминирование русского языка. Если, конечно же, наши прагматики-ученые не прогнутся под доминирование английского во всем мире.

Вот Вы, между прочим, в заголовке темы употребили слово "лоббировать" - даже не английский, а чисто американский термин. А есть же вполне достойный русский аналог - например, "продвигать", "продавливать" :)
Мичман Харитонов; +1 Ответить
76. nyam-nyam 13.11.18 10:54 Сейчас в теме
(41)Предлагаю Вам начать переход с себя - не используйте заимствованных слов, только исконно русские. Тот же реферат - это латынь. Субконто - итальянский, дебет и кредит - видимо английский. И вот когда это станет трендом как "олбанскей йезыг", тогда Вы легко наберёте нужное количество подписей для своей петиции. И готовьтесь к битве с граммар-наци и филологами, которые будут одёргивать Вас на каждом шагу, ибо очень много того к чему Вы привыкли как к русскому имеет корни из совсем других языков.
78. boln 989 13.11.18 10:57 Сейчас в теме
(76)
дебет и кредит - видимо английский
Да не, тоже итальянский, от Луки Паччоли.
134. roman77 70 15.11.18 12:13 Сейчас в теме
(41) Уважаемый, начните с себя. Используйте только русские слова.
Вот список иностранных слов, которые режут глаз при беглом прочтении только одного вашего сообщения:

подискутировать
рациональным
медицинском
реферат
рейтинг
минусы
роль
оккупация
доктора
конкуренции
администрации
профессиональном
доминирование
универсальному
характеру
диагностика
консервативная
националистическая
идеологии
конфликт
славянофилами (суффикс фил)
139. boln 989 15.11.18 14:42 Сейчас в теме
(134) А я ему уже дважды указывал на слово "лоббировать" в заголовке темы.
140. roman77 70 15.11.18 15:30 Сейчас в теме
(139) вот явные иностранные слова из его первого поста:

группой
программах
Таблица
базы
клиентами
Конкурентам
процесс
бонус
перспективе
факторов
эффективность
реализовать
проекты
документ
Идеальной
интерес
151. user930656 15.11.18 18:34 Сейчас в теме
Круто. А покажи пожалуйста, где я призывал бороться с заимствованными словами? Я этого даже не имел в виду. Набежало стадо троллей и приписало мне это, но я-то сам этого не говорил. Будь мужиком и напиши: "действительно, ты не предлагал бороться с заимствованными словами. Извини, я тебя не понял".
192. roman77 70 18.11.18 15:46 Сейчас в теме
(151) Да, ты не предлагал бороться. Это я тебе предложил бороться. Так что это не я тебя не понял, а ты меня не понял. Ну давай я тебе перефразирую: раз уж ты сказал А, то говори и Б - будь мужиком, борись и с заимствованными словами тоже. Зачем ты пишешь "клиенты", когда можно написать "покупатели"? Зачем ты пишешь "бонус", когда можно написать "награда"?
196. user930656 18.11.18 17:15 Сейчас в теме
Так это почти все, кто хочет меня высмеять, приписывают мне намерение борьбы с заимствованными словами, которое абсурдно, а потом его высмеивают.

Потому что моя позиция, если очистить её от ваших домыслов, совершенно здравая. Хотя это, конечно, зависит от отношения моих читателей к себе и к своей стране. Для кого Россия - страна второго сорта и русский язык - язык второго сорта, для тех я клоун, депутат и псих. Как и Нуралиев, кстати, ведь у него даже ключевые слова на русском. Я на них не посягаю.

Ну или как второй вариант - нужно специально оговаривать, что я не предлагаю бороться с заимствованными словами, а всего лишь предлагаю использовать русские идентификаторы. Например, JS их поддерживает, C# вроде тоже и многие другие инструменты тоже.

А также оговаривать, что я не предлагаю запрещать английский, закрывать границы страны, сажать в гулаг всех, кто знает английский, заставлять переходить на русский тех, кто работает на микрософт и т.п.

Но всё же неясно, почему люди так активно читают между строк то, чего там нет, и почему такое скромное предложение вызывает столько враждебности. Можете объяснить, что вам конкретно не нравится?
197. boln 989 18.11.18 17:52 Сейчас в теме
(196)
Для кого Россия - страна второго сорта и русский язык - язык второго сорта, для тех я клоун, депутат и псих. Как и Нуралиев, кстати, ведь у него даже ключевые слова на русском.
Не-а, у вас с Нуралиевым мотивации абсолютно разные. Это и не позволяет Вам себя с ним сравнивать.
198. slimper 194 19.11.18 12:35 Сейчас в теме
(196)
Но всё же неясно, почему люди так активно читают между строк то, чего там нет, и почему такое скромное предложение вызывает столько враждебности. Можете объяснить, что вам конкретно не нравится?


Вы не первый, уже было в нашей истории Борьба с космополитизмом
32. vadim1011985 58 12.11.18 18:46 Сейчас в теме
(26) 1С это прикладной язык программирования и сделан он так что бы бухгалтер и программист разговаривали примерно на одном языке. И уж поверьте если бы 1с изначально сама бы не писала программы на русском все бы сейчас кодили в англоязычном варианте. Вы предлагаете ставить искусственные барьеры чтобы предотвратить утечку кадров , думаете это поможет ? Еще раз повторюсь - это затормозит развитие рынка ИТ (если вообще не остановит) , и соответственно в еще большем отставании от остального мира , Если компания заинтересована в хорошем специалисте ,пусть обеспечивает ему достойные условия . Язык тут совершенно не причем .
ArkadiyK; boln; +2 Ответить
43. user930656 13.11.18 00:58 Сейчас в теме
(32)И уж поверьте если бы 1с изначально сама бы не писала программы на русском все бы сейчас кодили в англоязычном варианте.

Неа, не поверю. И вы никак не докажете, т.к. для этого нужна другая, но почти такая же вселенная. Так что вы эти слова впустую написали. А вот у меня есть наводящее соображение: было (и есть) множество автоматизаторов бухгалтерии, которые конкурируют. Всезнающая, тудыть её, рука рынка. Взять хотя бы Галактику. Но рука рынка выбрала 1С. Я считаю, что роль РЯ здесь очень большая. Потому что они могут набрать целую армию людей, у которых в резюме в графе "знание иностранного языка" стоит прочерк, немецкий, французский и проч. А зарплату им можно платить с учётом незнания главного языка! Т.е., кадровый ресурс больше, уровень оплаты меньше. Это ли не конкурентное преимущество? Да, это не единственный фактор, но кто может посчитать его вес и отделить его от остальных? Предложите методику для этого. Если взять чисто по матстату: корреляция между использованием РЯ и положением на рынке, то мы выкидываем САП и Аксапту, для которых зелёную бумагу на взятки печатают на бездонном американском станке, остаются Галактика и 1С. Дальше всё ясно.

(32)
Вы предлагаете ставить искусственные барьеры чтобы предотвратить утечку кадров , думаете это поможет ?

Знаете, искусственные барьеры помогают прекрасно. Если бы я действительно был таким плохим, я бы писал петиции о запрете выезда для всех ИТ-шников и о том, чтобы они стали военнообязанными (как врачи, к примеру). То, что я предлагаю - очень либерально. Но вы можете допрыгаться и до жёсткого варианта. Потому что средний уровень аристократии (я имею в виду силовиков) в нашей стране уже невыездные. Вашего, ремесленников, мнения, никто в этом случае может и не спросить. Так вот я предлагаю мягкие меры, которые позволят вам сохранить вашу свободу. А вы меня минусуете почём зря :)
46. user930656 13.11.18 01:10 Сейчас в теме
(32)
1С это прикладной язык программирования и сделан он так что бы бухгалтер и программист разговаривали примерно на одном языке.

А что, в какой-то предметной области надо, чтобы постановщик задачи и программист обязательно как можно хуже понимали друг друга? В какой именно?
53. boln 989 13.11.18 01:41 Сейчас в теме
(46)
1С это прикладной язык программирования и сделан он так что бы бухгалтер и программист разговаривали примерно на одном языке.
А что, в какой-то предметной области надо, чтобы постановщик задачи и программист обязательно как можно хуже понимали друг друга? В какой именно?

Нет, конечно, история "русскости" 1С иная. Это была очередная стопиццотая мировая попытка сделать "язык для домохозяек". Сколько таких попыток в мире было... COBOL - давно забыт, SQL - стал языком программистов, а замышлялся как язык для пользователей... Были и еще попытки, сразу не вспомню. И вот 1С - очередная такая неудачная попытка. Уже давно 1С - не "доступно и всерьез", прежний слоган начисто потерял актуальность, а вот русская база осталась - не переводить же "взад" на английский.

Кстати, далеко не все в курсе, что платформа 1С для сторонних разработок изначально не предназначена :))) Поэтому, сколько ни просите, товарищи, ООП в платформе - не получите.
77. nyam-nyam 13.11.18 10:55 Сейчас в теме
(53)PowerShell тоже чисто человеческий, там только что please не надо в каждой команде в конце писать. :)
33. boln 989 12.11.18 19:51 Сейчас в теме
(26)
Отлично. Но почему же вы в 1С называете проводку "проводкой", а не по-английски (как оно будет - никогда не знал, по правде говоря). Счёт-фактуру - счётом-фактурой, а не по-английски (а как будет по-английски счёт-фактура?). Почему склад вы не называете warehouse, а клиента вы не называете customer? Почему в этом форуме слева написано
"конфигурации", а не "configurations", "вакансии" а не "jobs"?
Потому что в современном русском языке утвердилась хорошая фраза - "без фанатизма".

Управлять языком административными мерами - дело неблагодарное. В свое время "самолет" и "самосвал" вытеснили английские "аэроплан" и "думпкар", а вот "экскаватор" так и остался "экскаватором", а почему - ответа не знает никто. Помню, как лет 45 назад "граммар-патриоты" требовали удаления из русского языка английских слов "компьютер" и "дисплей", но они остались и по сей день. Опять же никто не ответит, почему. А вот "мокроступы" и "разблюдовка" (галоши и меню) не прижились. Тут ответ ясен - язык не терпит насилия.

Бухгалтерский жаргон - итальянский. Жаргон механиков - в основном немецкий. Жаргон парфюмеров - французский. А IT-жаргон - английский, нравится это кому-нибудь или нет. Так было и так будет. И попытки "перевода" языков программирования просто загонят отрасль в гроб, только и всего.

Вам не кажется, что само ваше присутствие на этом форуме несколько нелогично, если русский язык так уж плох?
А вот это уже Вы сказали, не приписывайте другим своих тезисов. Русский язык не плох и не хорош сам по себе. Просто он живет свободной жизнью и не терпит насилия, свободно усваивая иноязычную терминологию, когда это эффективно и целесообразно.
reugen; roman77; Infector; nyam-nyam; ArkadiyK; +5 Ответить
37. user930656 12.11.18 23:39 Сейчас в теме
(33)
И попытки "перевода" языков программирования просто загонят отрасль в гроб, только и всего.

Вы - преподаватель 1С. Из загробного мира вещаете?
39. boln 989 12.11.18 23:46 Сейчас в теме
(37)
Вы - преподаватель 1С. Из загробного мира вещаете?
Согласен, именно так :)
38. user930656 12.11.18 23:40 Сейчас в теме
(33)Управлять языком административными мерами - дело неблагодарное.
Да, только вы не замечаете, как США делают именно это, принимая те стандарты, которые делают программирование на национальных языках неудобным.
40. boln 989 12.11.18 23:52 Сейчас в теме
(38)
Да, только вы не замечаете, как США делают именно это, принимая те стандарты, которые делают программирование на национальных языках неудобным.
Просто США - лидер в разработке самых ходовых языков. Была бы им Россия, весь мир учил бы русский, как шелковые. Выведите Россию в мировые IT-лидеры - и Ваши амбиции будут удовлетворены автоматом.
Bazil; andrey.panakhov; mivari; roman77; herfis; nyam-nyam; Мичман Харитонов; +7 Ответить
48. user930656 13.11.18 01:12 Сейчас в теме
(40)
Выведите Россию в мировые IT-лидеры

Благодарю, что вы благословляете нас на решение этой задачи.
49. boln 989 13.11.18 01:15 Сейчас в теме
(48)
Благодарю, что вы благословляете нас на решение этой задачи.
Это действительно грандиозная и благородная задача, достойная, пожалуй, благословения самого Патриарха :)
61. DenisCh 13.11.18 09:09 Сейчас в теме
(40)
Просто США - лидер в разработке самых ходовых языков


Бъёрн Страуструп - датчанин
Гвидо ван Россум - голландец
Юкихиро Мацумо́то - японец
Джеймс Гослинг - канадец
62. VmvLer 13.11.18 09:14 Сейчас в теме
(61) с++ по Герберту Шилду учили, а он американец! ?- а-я-яй)
63. DenisCh 13.11.18 09:16 Сейчас в теме
(62) Я по Страуструпу учил. ЧЯДНТ?
65. t.v.s. 89 13.11.18 09:25 Сейчас в теме
(61)
Не путайте страну и национальность.
Датчанин, голландец, японец, канадец - это национальности конкретных людей, живущих и работающих в США. В свою очередь, США - это страна, и государственный язык в ней - английский.
roman77; boln; +2 Ответить
69. ArkadiyK 13.11.18 10:01 Сейчас в теме
(65)
Датчанин, голландец, японец, канадец - это национальности конкретных людей, живущих и работающих в США. В свою очередь, США - это страна, и государственный язык в ней - английский.


Нет Это народности а нация Американец хотим мы этого или нет!
135. roman77 70 15.11.18 12:21 Сейчас в теме
(61) канадец видимо на канадском языке разговаривает :)
136. DenisCh 15.11.18 13:08 Сейчас в теме
(135) На нагло-французском. У них же двуязычие.
Оставьте свое сообщение
Новые вопросы с вознаграждением
Автор темы объявил вознаграждение за найденный ответ, его получит тот, кто первый поможет автору.

Вакансии

Консультант-аналитик 1С
Москва
зарплата от 100 000 руб. до 170 000 руб.
Полный день

Программист 1С
Москва
Полный день

Программист 1С
Видное
Полный день

Программист 1С
Москва
зарплата до 120 000 руб.
Полный день