На мой взгляд, не смогли освоить пользователи или не смогли обучить внедренцы.
Мне сегодня с утра такой вопрос задавали, сколько будет стоить обратный переход.
Клиенты не смогли освоить, у них навороченная 77 была, а 8 стандартная.
Будучи упомянутым в (2),(это я задавал вопрос Ларисе), могу вкратце объяснить причины желания конкретного клиента сделать Come back к клюшкам. Субъективные: семерка не являлась типовой бухгалтерией, а была довольно сильно затюнингована внутриструктурно и внешними ВК "под любой чих и пук заказчика", включая довольно леворезьбовой обмен данными с КПК, восьмерку же ставили типовую "УТ для Казахстана", хотя есть уже более продвинутая "Управление торговым предприятием". Объективные: для заказчика стало неприятной новостью постоянные поборы за: доп.лицензии на рабочие места, ИТС и пр. Безусловно, было и недовольство "чересчур сложным интерфейсом".
ЗЫ: Сопровождением семерки занималась одна команда, 8-ки - другая
(13)Именно так и было
(14)Обучение раскручено, слов нет, но кто "заказывает музыку"? Сам юзер вряд ли будет платить за свое обучение - портфолио станет солиднее для ищущих? Вряд ли.Повысят зарплату для уже работающих? Тоже сомневаюсь, скорее добавят фронт работ. А уж начальник/хозяин стопудово платить за обучение не будет, боясь при отрицательном результате итога обучения профукать деньги, при положительном - профукать работника(тут же уведут конкуренты).И вообще, сравните "базис" и "надстройку" 77 и 8, голая стоимость платформы и стоимость сопутствующих сервисов, начиная с ИТС и кончая всевозможными курсами. Т.к. задача нормального внедренца - запустить проект, а не тупо продать коробку, "совокупная стоимость владения" для 8-ки, как минимум на порядок дороже
+17 > лишь сдвигает объем продаж к франчам.
все продажи идут через франчей, сдвигать даже нечего.
(16)
Т.к. задача нормального внедренца - запустить проект, а не тупо продать коробку, "совокупная стоимость владения" для 8-ки, как минимум на порядок дороже
Не вижу связи, нормальный внедренец или нет, стоимость владения одинакова, может быть даже меньше при нормальном внедренце.
Внедренцы имеющие на фирме 2 профессионала (сертификаты) и ни одного спеца, вынуждены искать субподрядчиков, вот здесь цена и возрастает. Есть куча франчей, на которых висят липовые сертификаты и именно поэтому за показатель профессионализма конторы принимать нельзя, но если 2 профа - это точно торгаши без программистов. Ну это так, к слову. На самом деле вопрос сложнейший.
Или много продать или качественно внедрить. ИМХО.
(19) Лариса, а слабО замутить статью для бухов на тему "Как избежать обувания недобросовестными франчами", или что-то в этом роде? Для меня стало откровением, что профессионал не предполагает специалиста :))
(21) Речь идет о названии сертификатов "профессионал" и "специалист".
первый тест из 15 вопросов, второй - решение в конфигурации поставленной задачи.
Статью писать не буду на эти тему, боюсь торгаши заклюют. Да и делать себе рекламу таким дешевым способом не в моем характере.
(22) Я понял, что это названия сертификатов.
Не согласен, что статья была бы дешевой рекламой. Христос выгонял торгашей из храма не ради саморекламы.
Правда, его таки заклевали...
(21)Не нужны франчам специалисты, их задача - продавать коробки, а не вникать в специфические проблемы клиента и пытаться их решить. "Бананы не кушают, их перепродают" (с)
(26) Уточнение: условия для 8.*. При работе с 7.7 мне нет надобности допытываться у клиента наличия подписки на ИТС и пужать его, горемычного, "снятием с поддержки". Другое дело, что 1С максимально старается усложнить жизнь пользователям семерки.
(6) Меня тоже о таком спрашивали. И по крайней мере, некоторые бухи предпочитают вести учет в 7.7, в то время, как торговля ведется в УТ. Специально для таких делал выгрузку накладных и номенклатуры из УТ и Бух 7.7
(6) Пререход назад штука дорогая, т.к. переносов стандартных нет. На моей памяти бросили 8 и вернулись на 77 - 2 случая, оба связаны с нежеланием влиятельных бухш напрягаться на изучение и осваивание. И еще им денег жалко на обучение, а к самообучению не расположены. Если будут дешевые или бесплатные обратные переносы случаев будет больше, имхо.
Собственно, сабж:
1. Восьмерка имеет более продинутую (прогрессивную) платформу.
2. Восьмерка либо дешевле, либо ненамного дороже семерки.
3. При разработке восьмерочных конфигураций были уже известны все "грабли".
В то же время:
1. Восьмерка сложнее для пользователей (хотя от 3 к 6 к 7 шло упрощение и повышение "дружественности").
2. Восьмерка дороже в сопровождении.
3. "В снеговиках не появилось ничего, что в клюшках и не снилось" (с) Ёпрст.
В чем дело? В общем непрофессионализме (в среднем) восьмерочников? В пофигизме команды Нуралиева во главе с ним самим? В излишней коммерциализации?
1. Восьмерка сложнее для пользователей. - Да.
2. Восьмерка дороже в сопровождении. У нас одинаково. - Нет
3. "В снеговиках не появилось ничего, что в клюшках и не снилось" (с) Ёпрст.
у внедренцев (франчи) ВК не используются. - Нет.
В общем непрофессионализме (в среднем) восьмерочников? - Очень часто.
В пофигизме команды Нуралиева во главе с ним самим? - Нет, система наличия сертификатов усложняет продажи. НО:
Баланс между коммерциализацией и профессионализмом очень качается.
Тут большой затык, спецы настоящие в тени, на сцене торгаши. Покупают у торгашей, потом ищут спецов. Торгаши пытаются делать вид, что они спецы - отсюда ситуация в 12.
Обучение в учебных центрах раскрутили, все доступно.
Дело только за пользователями, имхо.
(14) К твоему мнению отношусь как к мнению эксперта. Однако сертификация от 1С, усложняющая продажи, ничего не дает в плане повышения качества внедрений, а лишь сдвигает объем продаж к франчам. Сам видел сертифицированного специалиста, который числился у двух франчей, но работал исключительно фри. То есть наличие у франча сертификата не говорит вообще ни о чем.
(15) Не скажи, ты имеешь ввиду отдельных талантливых программистов, которые ваяют в 8 без знаний - по наитию. Сертификацию рассматриваю как обучение, у нас нахаляву сдать экзамен очень трудно, хотя возможно. Такие спецы есть все-таки, но больше ошибок во внедрениях допускают самоучки (чистую кодировку не рассматриваем, только задачу целиком.)
(17) Нет, это как раз программист со знаниями, не сумевший "поднять" собственную франч-фирму. Состоит в штате у двух франчайзи консультантом (или экспертом, точно не скажу) - за некие деньги свои сертификаты "в аренду сдает". Насколько я знаю, правилам это не противоречит. А реально участвует в проектах не как представитель франчей, а как физическое лицо - реализация специфических требований заказчика, независимая экспертиза и т.п.
(18) На самом деле для нормального прогера сдать экамен несложно, готовиться надо по-любому, во время подготовки многое в голове в порядок приходит, курсы тоже быстрее на места все ставят, на коленке 8 расковыривать, можно уйти не туда и потерять кучу времени. Я видела кучу решений абсолютно нерациональных, вот буквально на той неделе.
Не все франчи одинаковы, не все фри одинаковы, не все фикси одинаковы.
Есть тенденции, но они тоже меняются, на территории 1с погоду делает все-таки само 1с. В малых городах заведомо все хуже, чем в крупных и столицах, судить обо всех по тому, что видишь вокруг не всегда правильно.
Беда франчей в том, что у них только фронт-офис, а бэк-офис или отсутствует или не развит, а успех внедрений - это бэк-офис, извиняюсь за такое дурацкое сравнение.
Нее, переводить надо не дословно, а по смыслу, как стихи переводят:)
бэк - отдел разработок, фронт - отдел внедрений (мальчики-студенты, консультанты-бывшие бухгалтерши) Настоящие сильные внедренцы, сидящие во франчах, по клиентам не бегают... и хз, есть ли они у них, по фронту не видно, а они (фронтовые) умеют правильно щеки надувать. ...ВооОоотКаааАакТоТак... имхо
А вот Вам цитата из "Мира словарей"
Франчайзинг
- Создание франчайзи есть создание макета, типового решения с некоего рабочего и показавшего свою эффективность бизнеса и последующее его тиражирование. Тиражирование означает продажу клиенту собственно макета (описания) бизнеса, продажу брэнда (раскрученного имени), подготовку персонала клиента и настройку бизнеса до рабочего состояния в условиях клиента. Макет зачастую включает в себя даже мельчайшие детали бизнеса (вплоть до оформления люстр торгового зала и толщины линий в отчётах), если имеется хоть какое-то подозрение, что это они создают эффективность бизнеса. Самый известный пример - McDonalds. Из Российских примеров использования этого слова в первую очередь вспоминается 1С франчайзи, но на мой взгляд это плохой пример, так как там нет собственно копирования модели бизнеса, только имя и собственно ПО.
А что касается перехода с 7 на 8 или с 8 на 7, тут все просто: Пользователь ищет средство которое при минимальных затратах позволяет ему решить свои задачи, т.е. зачем учить новое если оно не приносит пользы, зачем платить дороже за 8 если тоже самое делает 7, но дешевле. Отсюда следует, что 8 может жить лишь тогда когда будет лучше 7 по совокупности показателей, а их много, в том числе цена обслуживания, устойчивость работы и т.п. А сейчас 7-ка, на мой взгляд, по совокупности плюсов намного лучше 8-ки.
(36) Ну сейчас покупка семерки дороже, кроме того ИТС там уже тоже присутствует.
Кто вообще придумал, что стоимость услуг по 8 выше?
И почему вы считаете что в 77 все тоже самое, что и в 8?
И вообще, разговоры про то какая 8 плохая, от сырости плавно перетекли к стоимости владения, чувствуется прогресс:))
(38)Дороже только для однопользовательской, для 5 пользователей ядро 8-ки + доп.клиентские лицензии уже обгоняет по ценам сетевую 77 даже в "новой поставке"(HASP USB + ИТС)
(40)Вопрос не в том - "лучше" или "хуже". Буде 77 однозначно плоха, померла бы сама, как "6" в свое время. Однако дискриминационные действия 1С по отношению к семерке заставляют задуматься: зачем задействовать такой административный ресурс на пиар 8, если она и так хороша?
Попытаюсь срезюмировать.
1. Вопрос о совокупной стоимости владения 7.7 и 8.* недостаточно изучен.
2. Разработчики от 1С ни хрена не сделали, чтобы стандартные конфигурации на восьмерке хотя бы догоняли семерочные по функционалу и "юзабельности". Упор делается на монополизм продаж.
Вывод: политика фирмы 1С фактичски препятствует появлению высокотехнологичных (соответствующих уровню платформы) конфигураций на восьмерке, поскольку это привело бы к перераспределению рынка в пользу разработчиков таких конфигураций.
(42) Последний абзац - однозначно так оно и есть! При продаже 8-ки с коробкой поставляется типовая на поддержке (и не моги снять). На воросы клиентов о специфике/единственности/неповторимости учета в одной отдельно взятой конторе есть 2 готовых варианта: Обучение персонала (200-1000$) на сертифицированных курсах и довольно большое количество отраслевых решений из центра по сравнению с 77(там вся специфика делалась сторонними разработчиками)
На местах остается ТОЛЬКО маржа с продажи коробки
(52) > Обучение персонала (200-1000$) на сертифицированных курсах
Для пользователей первая цена. Или чуть выше, если УПП.
> там вся специфика делалась сторонними разработчиками
Все стандартные конфигурации делались по заказу 1С теми же разработчиками, что и сейчас.
Никаких сторонних не было. (Говорим о Казахстане)
Есть еще одна не хорошая тенденция связанная с 8-кой. 1С, по моему, сейчас делает главный упор не на учучшение программного продукта, а на получение денег из воздуха. А именно, попытка перевести все обновление на платную основу и как вариант - покупка ИТС и сложности с пропуском очередного обновления 8-ки. Но гланое приэтом - 8-ка лишь формальный повод !!!
А монополизм продаж только снижает количество продаж !!!
Кстати, а все ли знают, что можно приобретать восьмерку без ИТС? Ни один франч и вякнуть не посмеет.
Закон о защие прав потребителей:
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права
потребителя
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ,
услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки,
причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор
товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном
объеме.
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей,
предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с
недостатками товаров (работ, услуг).
3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя
выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе
отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены,
потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата
уплаченной суммы.
(44) :)
Первые полгода подписка идет бесплатно. А потом клиентам "рекомендуют" купить продолжение подписки. Клиенты могут и не покупать, если их обслуживает не франч, а фрилансер. Дрючат франчей, чтобы подписывали клиентов, если клиент уходит от одного франча, его может взять другой. На клиентов 1С как раз не рекомендует давить. Мои подписываются, если хотят меня видеть.
(46) Официально я не имею права с ними работать, но не было еще прецидента:). тьфу-тьфу-тьфу.
Просто по сравнению со стоимостью моих услуг, ИТС - ерунда.
(47) Официально ты не имеешь права в разговоре с клиентом как-то связывать подписку на ИТС с другими услугами/продуктами.
"А если не будут брать - отключим газ" (с) Бриллиантовая рука ;))
А что ИТС - это вовсе недорого, согласен полностью. Мало того, ежели фикси не подписался, на мой взгляд, это свидетельствует о его непрофессионализме...
(48) На самом деле ИТС международные (Казахстан, Украина и т.д.) не содержат статей с местной спецификой по бухучету и соответственно бухам неинтересны, в отличии от российских дисков. Поэтому ничего кроме обновлений или права доступа на сайты с обновлением, они не подразумевают под собой. Мне очень трудно объяснить своим клиентам зачем они еще нужны, кроме этого.
(48) Отчего же? Может... У пользователя есть его программа. Он ее купил и вправе не обновляясь использовать сколько хочет. Обновление это отдельный продукт поставляемый на диске ИТС (или при подписке на услугу - поставка ИТС). так что все законно.
(54) Да , Арчибальд.
По-человечески я понимаю , что ты из лучших побуждений удалил пост vip'a.
Но это понимание не отменяет вывода : это и есть произвол.
Пост был корректен по форме , безупречен по содержанию.
Поэтому никаких оснований для удаления не содержал.
Но лично тебе пост был неприятен ("к теме не относится").
Этого хватило для того, чтобы пост vip'a был удален.
(60) Игорь, в теме, несмотря на "несерьезность" рубрики, завязалось вполне содержательное обсуждение реально существующих проблем. А вот для выражения недовольства словами какого-либо участника обсуждения существует/создан специальный форум. vip об этом прекрасно знает, однако свой корретный по форме пост поместил в эту ветку - возможно, по ошибке. Т.о., мной был скрыт (не удален даже) в ДАННОЙ теме пост из ДРУГОЙ темы и из ДРУГОГО форума, о чем сделано соответствующее сообщение.
В результате вместо обсуждеия семейного кодекса продолжился разговор по теме.
Замечу, что Ваш пост также размещен не в том месте, и скрыть его также не было бы произволом.
(44) Вообще-то при покупке восьмерки да и семерки предоставляется бесплатная подписка на ИТС на 6 месяцев, а дальше решайте сами нужны вам обновления или нет. Насильно никто не заставляет на ИТС подписываться,нужны обновления плати денюжку , не хотите обновляться не надо, вносите требуемые изменения сами и радуйтесь жизни.
(47) ну уж так и не имеешь. В соответствии с франчевым договором, а вернее с приложением 1 ты не имеешь право при отсутствии подписки на ИТС предоставлять обновления, а все прочее не возбраняется.
ну уж так и не имеешь. В соответствии с франчевым договором, а вернее с приложением 1 ты не имеешь право при отсутствии подписки на ИТС предоставлять обновления, а все прочее не возбраняется.
Раньше некогда было ответить. Вот цитата из письма от 1С
"Обращаем Ваше внимание, что наличие действующей подписки на ИТС является
обязательным условием для любого сопровождения пользователей комплексных
продуктов 1С:Предприятие 7.7 и продуктов 1С:Предприятие 8.0 (кроме базовой
бухгалтерии), включая обновление программ и обращение на линию технической
поддержки фирмы 1С. Данное требование регламентировано франчайзинговым
договором и Информационным письмом N2933 от 29.04.2004."
<"Обращаем Ваше внимание, что наличие действующей подписки на ИТС является
обязательным условием для любого сопровождения пользователей комплексных
продуктов 1С:Предприятие 7.7 и продуктов 1С:Предприятие 8.0 (кроме базовой
бухгалтерии), включая обновление программ и обращение на линию технической
поддержки фирмы 1С. Данное требование регламентировано франчайзинговым
договором и Информационным письмом N2933 от 29.04.2004.">
"Да, это так" (с) А.Ревва
И вроде бы пару десятков франчей в Алмате получили по башке и карману за нарушение "данного требования" (по непроверенным данным из неподтвержденных источников).
Выход один - при сопровождении не являться франчайзи