Управленческий учет — третий лишний?!

22.07.15

Функциональные - Управление проектом (PMO, EPM)

Из комментариев к моим предыдущим статьям, особенно «БП, КА, УПП: Три правды», выяснилось, что управленческий учет (УУ) некоторыми пользователями воспринимаются, как «нехорошие излишества», а пропаганда и обсуждение УУ причисляется к «миссионерской деятельности».
С фанатичностью, достойной борцов за коммунизм, оппоненты пишут:
«Не подскажете, какую еще правду, кроме бухгалтерской, можно поискать в УПП? Т.е. вообще в учетных системах? Любая учетная система направлена не на фиксацию фактов (хотя это важная составляющая), а на оптимизацию функционирования объекта учета. Бухгалтерский учет отличается тем, что в качестве критериев оптимальности использует денежные показатели (прибыль, доход, рентабельность и т.п.). Это и есть бухгалтерская правда. Назовите мне еще что-нибудь - без помавания и камлания мифическими понятиями потребностей "менеджеров". Какие еще такие "результаты работы разных служб" существуют?» (орфография автора сохранена).
Попробуем ответить на этот вопрос.

Скачать файлы

Наименование Файл Версия Размер
Бюджет и P&L для РАУЗ
.erf 19,25Kb
3
.erf 001 19,25Kb 3 Скачать

«Кому он нужен, этот Васька?»

Существует управленческий учет, отличный от бухгалтерского. Вот мнения моих оппонентов:

«Управленческий учет - это часть бухгалтерского. С этой точки зрения УПП, как, впрочем, любая учетная система, в которой УУ противопоставлен БУ, способствует ухудшению финансового положения предприятия - хотя бы из-за накладных расходов на второй комплект бездельников и дармоедов, не говоря уже о путанице, вносимой введением дополнительной себестоимости. "Тут читать, тут не читать, тут я селедку заворачивал..."»

«Фиксация движения ценностей - это компетенция бухгалтера. Если фиксация происходит двумя способами - значит, ведется два бухучета. Отнюдь не БУ и УУ.»

«1С нужны бабки. УУ впаривается подороже - вот и все подоплека задумки.»

Читая эти строки, УУ представлялся мне бездомным и беспризорным котом, который должен прятаться от всех приличных людей и питаться только на помойках.

Но как же быть с такими ситуациями?

Пример первый: неотфактуровка

Неотфактуровка — застарелая болезнь социализма или широкой русской души. В нашей стране распространено явление отпуска товара только по ТТН (товаро-транспортной накладной). Но этот документ не является «денежным» и не может служить основанием для проводок по налоговому учету, особенно для целей учета НДС. С точки зрения бухгалтерского учета можно создать документ «Поступление товаров и услуг» и указать цену товара по договору, но можно попасть «пальцем в небо», тем более могут быть закупки без договора. Конечно, в таких случаях надо бы создать в базе «Приходный ордер», но он тоже не содержит денежных показателей. А если конец квартала? Накладную и счет-фактуру в бухгалтерии могут получить через месяц… Снабженцы зачастую считают свою миссию оконченной именно на этапе «получил и привез», за «бумажки» пусть бухгалтера волнуются. Бухгалтера получат в итоге накладную и счет-фактуру, но после сдачи отчетности за квартал и, может быть, с другой датой. Придется бухгалтерии идти на «маленькие хитрости».

Поэтому обычный документ «Поступление товаров и услуг» в КА и УПП имеет три флага проведения: УУ, БУ, НУ. Собственно поступление сырья по этому документу, например, прошло в июне, но документов (накладной и счета-фактуры) в июне не было. Тогда же, в июне, сырье было израсходовано на нужды производства. При отсутствии счета-фактуры поставщика зачет НДС произвести нельзя, нельзя учитывать в НУ затраты сырья без документов поставщика. Но для УУ и БУ отсутствие накладной и счета-фактуры не может служить препятствием для учета. Часто из-за этого управленцы вообще не выделяют НДС из состава затрат. Для них удобнее сразу в Настройке учетной политики УУ в разделе Запасы НЕ СТАВИТЬ флаг «не включать НДС в стоимость партий», как это и сделано в демобазе к релизу УПП 1.3.26.1 (скриншот Запасы УУ). Поэтому в УУ в стоимость сырья будет включен НДС входящий.

Пример второй: без неотфактуровок

В статье «БП, КА, УПП: три правды» я уже рассказывала, что способ формирования производственной себестоимости в КА практически не отличается от того, который используется в БП. Поэтому о полноценной производственной себестоимости продукции можно говорить только в УПП.

Для принятия решения о выпуске той или иной продукции, прежде всего, нужно понимание суммы маржинальной прибыли, которую она приносит. В статье «УПП: история одного внедрения», опубликованной ранее, я выложила внешний отчет «Бюджет и P&L» для партионного учета. К этой статье прилагается версия такого же отчета, но для РАУЗ. Оба эти отчета работают только на УПП, например, на демобазе. В классике учета необходимо определить точку безубыточности для каждой производимой продукции. Но когда продукции много, эта задача становится слишком сложной. В такой ситуации может помочь предлагаемый отчет. Конечно, у него есть свои «допуски». Во-первых: условно считается, что продаваемая в этом месяце продукция произведена в тот же период. Поэтому, если продукции за месяц произведено меньше, чем продано, прямая себестоимость будет рассчитана по той, которая сформировалась в этом месяце. Во-вторых, к радости сторонников бухучета прямая себестоимость в упомянутом отчете учитывается по регистру «Затраты на выпуск (бухгалтерский и налоговый учет)». Такое решение пришлось принять по ряду причин, но оно не вполне корректно и вот почему:

Предположим, куплено сырье1 кг по 118 рублей, из них 18 рублей — НДС входящий. Из этого сырья произведена продукция, которая продана за 236 рублей, из них 36 рублей — НДС исходящий. 18 рублей мы должны заплатить государству, как налог на добавленную стоимость (36-18), но эта сумма пройдет по отчету «Движения денежных средств» (ДДС) в следующем месяце. Неотфактуровок нет. Маржа должна составлять 236-118=118 рублей. Рассмотрим те же действия, используя в отчете «Бюджет и P&L» регистр «Затраты на выпуск (бухгалтерский и налоговый учет)» или регистр «Затраты на выпуск (управленческий учет)».

Вариант 1. Используем регистр «Затраты на выпуск (бухгалтерский и налоговый учет)»: выручка 236 рублей минус затраты 100 рублей, получим маржу 136 рублей. Маржа завышена на сумму входящего НДС.

Вариант 2. Используем регистр «Затраты на выпуск (управленческий учет)»: В Настройке учетной политике УУ в разделе Запасы не ставим флаг «не включать НДС в стоимость партий». Тогда выручка 236 рублей минус затраты 118 рублей, получим маржу 118 рублей.

Из-за того, что в отчете используется вариант 1, приходится пересчитывать затраты с НДС, умножая полученные величины на 1.18. Хорошо, если входящий НДС всегда 18 %, а если есть и 10%...

В условиях большого ассортимента продукции и материалоемкого производства, предлагаемый отчет помогает грубо, но быстро выявлять ту продукцию, которая не окупает даже прямые переменные материальные затраты. Остальные затраты, включая зарплату и уплаченный государству НДС, собираются отчетом ДДС за месяц (вариант Расходы по статьям) и в Excel присоединяются после вычисленной маржи. Так получается (грубо) операционная прибыль/убыток для целей принятия управленческих решений.

Пример третий: другая валюта управленческого учета

В демобазе используется учет в другой валюте для УУ (USD). Валюта УУ может измениться на EUR, но смысл работы с документами в УПП и КА от этого не изменится: один документ при проведении может и должен давать разные суммы для УУ, БУ и НУ.

Пример четвертый: учет прибыли для инвестора

При создании нового предприятия, рассчитывая требуемые вложения, инвесторы сразу закладывают в смету стоимость покупаемого оборудования и строящихся производственных площадей. Поэтому прибыль инвестор начнет учитывать только тогда, когда предприятие перекроет затраты на закупку оборудования и других основных средств. В то же время бухгалтер разделит затраты на закупке ОС на те сроки, которые ему предлагают соответствующие законы, и будет считать затраты вместе с амортизацией. Таким образом, прибыль с точки зрения инвестора и бухгалтера будет различная в разные периоды деятельности предприятия.

Для такого управленческого учета нужны отличные от бухгалтерских регистры учета затрат, как это и сделано в КА и УПП.

И вглубь, и вширь

В понятие «управленческий учет» часто закладывается учет с аналитикой более глубокой, чем это нужно для БУ. Потребности БУ определяются рекомендованным Планом счетов.

Вот мнения оппонентов:

«по сути, автор под управленческим учетом подразумевает производственный учет - и это правильно)»

«Бухгалтерский учет - основа, на котором держится учет на предприятии. Бух. учет, при правильном построении, может удовлетворить требования всех пользователей... Но, к сожалению, не все пользователи могут правильно понимать и анализировать бух. отчеты. Вот тут-то и внедряется «управленческий» учет как упрощенное представление результатов хоз. операций для менеджеров»

Программный продукт БП показывает движения в документах по проводкам (Дт/Кт). Соответственно, бухгалтерские отчеты оперируют тоже проводками и аналитикой по счетам. К примеру, документ «Отчет производства за смену» в демобазе делает следующие проводки (Скриншот Проводки в БП ОПЗС) и движения по двум регистрам (Скриншот Регистры в БП ОПЗС). Подавляющее большинство сотрудников других служб (технологов, продажников, производственников, снабженцев) просто начинают звереть при словах: «В дебет 20-го счета». Поэтому в БП придется «мастрячить» дополнительные отчеты. Но они редко удовлетворяют потребности перечисленных выше служб именно из-за отсутствия необходимой им дополнительной аналитики: заказов, планов, характеристик продукции и затрат, серии продукции и затрат, спецификаций, проектов и прочее. Куда уж до упрощенного предствления…

В программных продуктах КА и УПП появляются движения по большому количеству регистров (Скриншоты Регистры в КА Выпуск продукции и Регистры в УПП ОПЗС). И в каждом регистре аналитики в разы больше, чем в проводках. Соответственно, отчеты можно строить не только подробнее, но и удобнее с точки зрения «небухгалтера». Причем эти регистры уже существуют, и при отсутствии какого-нибудь специфического отчета по желанию клиента большинство потребностей можно удовлетворить, построив на основе Универсального отчета отчет по любому из 164 существующих в УПП регистров накопления. И для этого не надо быть программистом или бухгалтером.

А еще есть регистры сведений. Документ Поступление товаров и услуг в БП не может фиксировать цены поставщиков для последующего анализа менеджеров и принятия управленческих решений, в то время как в УПП существует подраздел учета Ценообразование.

В справочнике Статьи затрат в БП и КА невозможно разделить собственные и давальческие материальные затраты. И простое введение отдельных статей здесь не выход, так как при расчете себестоимости программа «не прочитает» слово «давальческий» и не будет исключать ее стоимость из затрат. А если не указывать в затратах на выпуск давальческое сырье, учитывая его только на забалансе, то и проверить нормы расхода и перерасхода будет на порядок сложнее. Вот тут и «выйдет боком» экономия на программном продукте: УПП с этими задачами справляется «на раз».

И этот список примеров можно продолжать и продолжать…

Заключение

Один из единомышленников дал совет:

«Внедрение - погружение инородного тела в какую либо среду."...
Цитата из книги "Управленческий учет для директора", чтиво весьма поучительное и забавное. Всем советую прочесть. Книгу "Управленческий учет для директора" можно взять тут: http://financepro.ru/business/3955-upravlencheskijj-uchet-dlja-direktora.html

Обязательно последую этому совету в ближайшее время.

Благодарю оппонентов, их мнения побудили меня написать эту статью.

Благодарю единомышленников, ибо «один в поле не воин».

P.S.

Для того, чтобы предлагаемый отчет «Бюджет и P&L для РАУЗ» дал вразумительные данные, необходимо слегка навести порядок в демобазе.

Во-первых, начиная с 2009 года в базе оформлен выпуск только столов кухонных БС-55 и МС-34. Они выпущены в июне, но для них спецификация установлена основной только с 01.09.2009 г. (не путать с датой утверждения спецификации). Нужно установить спецификации основными с 01.06.2009 г. Отчет выбирает только те спецификации, которые являются основными на начальную дату формирования отчета!

Во-вторых, при нажатии кнопки «Выполнить» в отчете у вас появятся служебные сообщения о том, что не установлены цены номенклатуры контрагентов для всех материалов, из которых изготавливаются столы. Поэтому производственную себестоимость Факт (эталон) отчет не посчитает. Чтобы исправить эту ситуацию в документах Поступление товаров и услуг от 25.05.2009 г. № ЮФО00000008 и от 01.06.2009 № ЮФО00000009 нужно установить тип цен контрагента, флаг «регистрировать цены поставщика» и перепровести документы.

Планов продаж в демобазе к релизу УПП 1.3 (1.3.26.1) на 2009 год нет. Поэтому некоторые графы в прилагаемом отчете пустые. Отчет масштабный, для наглядности в скриншоте «Бюджет и P&L для РАУЗ» показан в сокращенном виде/

Управленческий учет план факт анализ

См. также

1С:УНФ+РМ Управление проектной фирмой

Управление проектом (PMO, EPM) Комплексное управление ресурсами (ERP) Девелопмент Платформа 1С v8.3 Управленческий учет Платные (руб)

Продукт предназначен для автоматизации архитектурных, проектных конструкторских бюро, инжиниринговых фирм, а также любых других малых предприятий, использующих управление проектами в своей деятельности, и позволяет обеспечить комплексный подход в реализации задач управления проектами и общефирменных задач. Продукт разработан на основе типовой конфигурации "Управление нашей фирмой", а также конфигурации "PM Управление проектами ПРОФ", разработанной по проекту 1С-Совместно, с сохранением всех основных возможностей и механизмов этих решений и использует все преимущества технологической платформы "1С:Предприятие" версии 8.3, обеспечивающей масштабируемость, открытость, простоту администрирования и конфигурирования. При разработке "1С:УНФ+PM Управление проектной фирмой" был учтен опыт, накопленный при внедрении и эксплуатации продуктов линейки "1С:PM Управление проектами" более чем на 350 предприятиях различных отраслей и форм собственности.

55600 руб.

17.03.2022    11095    2    0    

6

Гибкий Канбан для 1С: Документооборот 8, редакция 2.1

Документооборот и делопроизводство (СЭД) Управление проектом (PMO, EPM) Платформа 1С v8.3 1С:Документооборот Россия Абонемент ($m)

В данном Канбане, благодаря динамически создаваемым объектам на форме, каждый пользователь может под себя настроить порядок вывода и состав колонок статусов задач.

5 стартмани

10.07.2023    3746    24    Mattakushi    8    

8

Процессная модель внедрения. НЕ КАНБАН и AGILE

Управление проектом (PMO, EPM) Бизнес-анализ Платформа 1С v8.3 Конфигурации 1cv8 Бесплатно (free)

О своем опыте внедрения сложных систем. Почему пришлось разрабатывать собственную конфигурацию.

05.07.2023    1688    DenisErmolaev    7    

9

Подсистема "Служба поддержки Redmine"

Управление проектом (PMO, EPM) Платформа 1С v8.3 Конфигурации 1cv8 Абонемент ($m)

Подсистема "Служба поддержки Redmine". Сделана на расширении. Позволяет отправлять заявку из 1С в сервис-деск Redmine. Использует Rest-API Redmine. Поддерживает полноценный редактор Markdown для оформления заявки.

1 стартмани

06.05.2023    3062    9    henr1ck    1    

11

Бизнес как на ладони: как мы внедрили управленческую отчетность в дистрибьюторской компании

Управление проектом (PMO, EPM) Бизнес-анализ Платформа 1С v8.3 1С:Управление торговлей 11 Оптовая торговля, дистрибуция, логистика Россия Управленческий учет Бесплатно (free)

Успешен ли бизнес, где его слабые места, а где — возможности для роста? Корректно отвечать на эти вопросы, опираясь на данные управленческой отчётности. О том, как мы внедрили «1С:УТ» и настроили качественный управленческий учёт, — в нашем кейсе.

26.04.2023    1283    ystetsenko    0    

0

Трекер задач

Управление проектом (PMO, EPM) Платформа 1С v8.3 Россия Управленческий учет Абонемент ($m)

Еще один трекер задач для 1С, но реализован на html + css + js. Успешно используется в собственной срм в повседневной работе. Конфигурация написана на базе БСП 3.1.5.306.

2 стартмани

24.04.2023    8082    77    andrybar    16    

66

Как я писал ТЗ на внедрение 1С:ERP

Управление проектом (PMO, EPM) Управление производством (МES) Платформа 1С v8.3 1С:ERP Управление предприятием 2 1С:Управление нашей фирмой 3.0 Абонемент ($m)

Данная публикация несёт ретроспективный характер, в которой я постараюсь продемонстрировать аналитическую работу при разработке технического задания на внедрение 1С: ERP. Указание конкретного продукта - 1С:EPR - в какой-то мере имеет значение, так как местами буду я опускаться в его технические особенности и описывать сложности, с которыми сталкивался. То есть технику и технологии буду комбинировать с методологией, чтобы картина была более полной. Буду выдерживать конфиденциальность, поэтому реальные цифры упразднены или изменены, а деловые разделы будут изложены общей практикой без коммерческих деталей.

1 стартмани

13.04.2023    14682    Ingraf    20    

77

Подключение виджета Задачи отдела любому пользователю 1С:Документооборот 2.1

Документооборот и делопроизводство (СЭД) Управление проектом (PMO, EPM) Платформа 1С v8.3 1С:Документооборот Россия Абонемент ($m)

Расширение для Документооборота 2.1 позволяет использовать виджет и форму "Задачи отдела" любому пользователю, а не только руководителю отдела.

1 стартмани

22.03.2023    3063    22    MaxTolya    6    

3
Комментарии
В избранное Подписаться на ответы Сортировка: Древо развёрнутое
Свернуть все
77. PAVI 1388 30.08.12 17:55 Сейчас в теме
(76) awk,
а ощущение обывателя являющегося профаном

Я же говорю: как ни кидайся определениями, ощущениями и эпитетами, узкое широким не станет.
78. awk 741 30.08.12 22:47 Сейчас в теме
(77) Был у нас с Ish_2 спор по поводу KPI. Там я был не прав. Спорил (на другом сайте), о БУ. Придерживался похожей на вашу точку зрения. Однако, то же был не прав. О чем я?Да о том, что пока сами не дойдете, что не правы - у вас будет все узко.
79. Шёпот теней 1779 30.08.12 23:50 Сейчас в теме
(78) ... в нАуке подмена "понятий" приравнивается к подлогу ...

... поэтому у УУ и нет определения, задАч, предметной области, методологии и методик ... зАто ОЧЕНЬ удобно ВСЕМ говорить КАК они НИЧЕГО не понимают ... )))

к тому же... чуть-что примешивают планирование и бюджетирование - которое отродясь было (что ТУТ нового) ...

... УУУ-Зоология одним словом ...

... вотЗООЛОГИЯвот ...

.п.с.0. да к тому же "бабки" хорошие приносят все ЭТИ УУУ - о которых говорят но никто не видел ...

.п.с.1. моё Мнение: http://infostart.ru/public/60475/ ...

.п.с.2. самая главная победа УУ на просторах постсоветского пространства это "укороченная себестоимость" - директ костинг ... хотя её занимались ещё в 60-х годах прошлого столетия в СССР ... СМеееШНО-С ...

.п.с.3. был у нас господин Ф. В. Езерский – русский бухгалтер-новатор 1836—1916. Изобрёл тройную сисетму учёта - которая сейчас реализована во всех "оперативных учётах" - приход - расход - остаток) как принцип а не как математическое действие ...

.п.с.4. НЕ изобретай велосипед – лучше гордись Родиной.

... ВОТ ...

...
80. hogik 443 31.08.12 05:11 Сейчас в теме
(79)
А может посмотреть на практику - у НИХ и у НАС.
Без теорий и слов про "зоологию".
http://www.microsoft.com/rus/dynamics/ax/finance.mspx#fin1
http://www.systemconcept.ru/sb1/review/
http://1c-yy.ru/component/content/article/35-id002/52-id052

Полностью интегрированное с остальной функциональностью Microsoft Dynamics AX (управление проектами, торговлей, логистикой, производством, основными средствами и т. д.) решение для управления финансами поможет вам регистрировать финансовые данные в режиме реального времени, мгновенно отражая хозяйственные операции и формируя достоверную финансовую отчетность.

Решение SAP Business One ориентировано в первую очередь на задачи оперативного и долгосрочного управления предприятием. Эта система создает общее информационное пространство компании и позволяет видеть полную картину состояния дел на предприятии.

Точную управленческую отчетность невозможно получить, не имея единой системы учета, обеспечивающей отражение информации о хозяйственной деятельности компании на счетах управленческого плана счетов в соответствии с принципом «двойной записи». ..., разработанная нами методология внедрения управленческого учета, определяет управленческий учет как отдельный вид учета и ни как не связывает его с бухгалтерским. Поэтому при внедрении наша система не затрагивает бухгалтерский учет в компании, а построенный управленческий учет функционирует параллельно. В то же время, управленческий учет является источником информации по хозяйственным операциям совершенным в компании и требующим их отражения в бухгалтерии.
81. Шёпот теней 1779 31.08.12 07:58 Сейчас в теме
(80) ... ВЫ бы хотяБЫ сначалоБЫ разобралисьБЫ с "ЗАдним числом" БЫ ...

п.с. кстати SAP R/3 с ним вАААще не работает ... и поэтому, о ЧЁМ ВЫ ?

п.с. нет УУ ... как ни крути ... есть только УО (управленческая отчётность) - это лишь область статистики, которАя делается на базе БУ (регистрация хозяйственных операций) ...

... вот ...
98. hogik 443 31.08.12 16:58 Сейчас в теме
(81)
"ВЫ бы хотяБЫ сначалоБЫ"(с)

Александр. Я не понял. ВЫ - это Я. Мы с тобой, вроде, давно НаТы. ;-)
А про "заднее Ч" - абсолютно не понял... :-(
101. Шёпот теней 1779 31.08.12 18:01 Сейчас в теме
(98) - ВСЕ системы хороши ВЫбирай на вкус ... потому я ТЕБЕ и привЁл пример с "задним числом" - не сможешь ТЫ в r/3 работать задним числом, делать красное сторно и многое чего ещё ... - то, что немцу хорошо - русскому смерть ...

к тому же стоимость этих трёх проектов совершенно разная ... внедрять R/3 даже у нефтянников не хватает денег ...

... вот ...
103. hogik 443 31.08.12 19:25 Сейчас в теме
(101)
Александр.
Я привел "практические" примеры для понимания твоих утверждений:

для них УУ – это УПРАВЛЕНИЕ ЗАТРАТАМИ.
для нас УУ – это полное и объективное отражение результатов хозяйственных операций.

Из http://infostart.ru/public/60475/

Я не представляю как ОНИ управляют затратами без полного отражения ХО.
А ИХ "компьютерные" системы опровергают твои утверждения.
Про УУ="лишь область статистики"(с) - полностью с тобой согласен.
Однако, думаю, это не делается только "на базе БУ"(с).
Хотя, если только, ты вкладываешь особый смысл в слово "результатов".
Что есть - "результат ХО" ???
106. Шёпот теней 1779 31.08.12 21:36 Сейчас в теме
(103) ... Владимир ... сколько уже можно - дай пожалйуста определение БУ и УУ ...

вот Арчибальд в своей статье написал - УУ часть БУ - в этом случае всЁ понятно ...

с твоих слов - я расцениваю, что УУ это что-то дополнительное, чего нет в БУ, ФинАнализе, Бюджетировании и Планировании. Поэтому сначало "определение", задачи, предметная область - потом будем спорить ...

ремарка:

"Что есть - "результат ХО" ??? " - жизнь проще когда используешь слова смысл который определён:

версия0: Хозяйственная операция — событие, которое характеризует отдельные хозяйственные действия (факты), вызывающие изменения в составе, размещении имущества и (или) источниках его образования. Отражаются хозяйственные операции в регистрах бухгалтерского учёта в хронологической последовательности и группируются на соответствующих счетах бухгалтерского учёта.

версия1: Хозяйственная опера­ция - это действие, которое отражает хозяйственные факты, сделки, расчеты, результаты финансовой деятельности и т.д., состав и размещение имущества, а также источники образо­вания средств (собственные и заемные).


... простоВОТпросто ...
108. hogik 443 31.08.12 22:36 Сейчас в теме
(106)
Александр.

1) Я с тобой не спорю. И не собираюсь. ;-)
2) Не делаю никаких поправок. Поправок - к чему?
3) Просил тебя пояснить слово "результат" - как ТЫ его понимаешь (трактуешь).
4) Не понимаю ТВОЁ определение УУ из статьи: http://infostart.ru/public/60475/ Т.е. как ОНИ умудряются "управлять затратами" без "отражения ХО" ?
Шёпот теней; +1 Ответить
70. awk 741 30.08.12 11:26 Сейчас в теме
(68) ArtfulCrom, Если ты не согласен со вторым законом термодинамики - не означает что он не верный.
65. ArtfulCrom 22 28.08.12 10:24 Сейчас в теме
Бух. учет, при правильном построении, может удовлетворить требования всех пользователей... но не может заменить функцию планирования и решить задачи оперативного учета. А значит термин удовлетворить ВСЕХ пользователей ошибочный.

поэтому предлагаю сойтись на таком:

Бух. учет, при правильном построении, может удовлетворить требования всех потребителей информации о финансовом состоянии бизнеса
85. ArtfulCrom 22 31.08.12 10:54 Сейчас в теме
Всем, кто В ЭТОЙ предметной области отсылает нас к УМНЫМ КНИГАМ, посвящается:


Однажды на лекции Эйнштейна спросили, как делаются великие открытия. Он ненадолго задумался и ответил:
"Допустим, что все образованные люди знают, что что-то невозможно сделать. Однако находится один невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие!".


Шепот, мне всегда импонировал и ваш текст, и ваша мысль, и ваш стиль. Не помню... как давно я вас заочно знаю... и по-моему даже не с этого сайта, но сейчас я не согласен. Определения Вашим понятиям я дал. И предметную область очертил. Раз пять уже. Вы наверное в холивар только что подошли и просто поленились почитать?
87. Шёпот теней 1779 31.08.12 11:11 Сейчас в теме
(85) ... хм ... посмотрите мои плюсики под комментариями и ВЫ поймёте, что я прочитал "ВСё" ...

Ваши ВЫсказывания ArtfulCrom - считаю настолько "НЕсерьёзными" что ни комментировать, ни вступать в полемику, в рамках данной статьи, никак не хочется (если есть желание - "ася" нам поможет) ... лишняя реклама статья PAVI - которой надо писать публицистику а не как Внедрять УПП (моё мнение; потому, что описывается не "что" делаем а "как") - мне никак не импонирует ...

... с Уважением Шёпот теней, в миру Александр Шишкин ... вот ...

...
88. ArtfulCrom 22 31.08.12 12:49 Сейчас в теме
Шопот... ) с удовольствием пообщаюсь в асе.. только найду как вам номер передать. Тут где то "личка" есть хоть? я не сильно погружался в фУнкционал инфостарта. Я разберусь.

Что касается внедрять или не внедрять УПП - для себя давно решил - НЕт. Не нравится она мне. Вот и все. Внедрение напоминает анекдот про сборку самолета, а получался паровоз и внизу приписка - доработать напильником. Есть гораздо лучшие методы сделать истребитель, кроме как пилить поезд.

А все мои посты посвящены одному вопросу. Можно ли обойтись одним БУ для 100% УПРАВЛЕНИЯ предприятием. Ответ - НЕТ. Соответсвенно понятие УУ шире чем БУ (по моему мнению подмножества УУ). И не понимаю почему это не серьезно или не правильно... но если Вы против обсуждать здесь - то нет смысла и в Аське. Добавлю просто потому - что контакты хороших и грамотных людей просто хорошо иметь в запасе ) мало ли.... ))

В миру АКА Александр Кирилюк ) рад знакомству
Арчибальд; +1 Ответить
89. Шёпот теней 1779 31.08.12 13:22 Сейчас в теме
(88) ... "управление" ... хм ... а при чём тогда БУ ...

БУ - регистрация хозяйственных операций ... на базе которой делается Планирование, ФинАнализ и т.д. и т.п. и др.

УПРАВЛЕНИЕ - это процесс, причЁм процесс с обратной связью (положительной или отрицательной, отсюда и статическое и динамическое управление) ... череда и комплекс управленческих решений ... http://infostart.ru/public/68316/ ...

... "А все мои посты посвящены одному вопросу. Можно ли обойтись одним БУ для 100% УПРАВЛЕНИЯ предприятием. Ответ - НЕТ." ... а им никто и никогда не обходился, или для ВАС "управление" производством стало открытием из плохо переведённых книжек на английском и немециком языках ...

п.с.0. например, в SAP R/3 - понятие сторно плохо понимаемо а красное-сторно отсутствует как факт ...
п.с.1. возьмите какой-нибудь Совесткий учебник по ФинАнализу и ВЫ очень удивитесь ... именно поэтому в институтах была БУ и Экономика в виде отдельных профессий ...

... УФФФФвотУЖЖЖ ...
90. awk 741 31.08.12 13:49 Сейчас в теме
(89) Шёпот теней, Не могу не вставить реплику. В связи с очередным разрушением до основания в 1991 году специальность экономист была лет 10 не востребована, а специальность бухгалтер сведена к налоговому агенту. В итоге появился учет черный и учет белый - который соответственно назвали УУ и БУ. А так как разрушали сильно, то в один прекрасный момент БУ поделили на БУ + НУ (ибо есть минфин и НК).
Alex_E; Арчибальд; Шёпот теней; +3 Ответить
92. Арчибальд 2706 31.08.12 14:31 Сейчас в теме
(90) awk, в дополнение процитирую свой 11-й пост к публикации http://infostart.ru/public/67670/
Здесь налицо подмена понятий: в заголовке статьи фигурирует бухгалтерский учет, а в тексте уже регламентированный учет, т.е. инструмент для подготовки отчетности. Это далеко не синонимы.
Лука Пачоли не занимался регламентированной отчетностью - за неимением регламентирующих органов. Он исходил из потребностей обеспечения управляемости бизнеса и предотвращения злоупотреблений со стороны "менеджеров" - соответственно он и изобрел инструмент управленческого учета.
То, что бухучет за период большевистского насилия над экономикой утратил функцию достоверности, произошло от отсутствия собственников "бизнеса", а в дальнейшем еще и от смещения приоритетов важности от фактического положения дел к отчетности. Главное правило аппаратчиков Брежневской эпохи гласило: сделал - отчитайся, не сделал - отчитайся дважды. Естественно, и оперативность стала невостребованной.
С либерализацией (анархизацией) экономики в 90-е и ликвидацией Госплана утратилась и плановая/прогнозная составляющая бухучета. В итоге договорились до законодательного разрешения вести бухучет силами внешней организации - экая бредятина!
Только в последнее время, при относительной стабилизации, в том числе, "правил игры" начала появляться (у зрелых, как верно указано в статье, предприятий) потребность в реальном учете. Слово "реальный" здесь ключевое, уводящее от терминологических изысков наподобие БУ vs УУ. На "монолитном" предприятии это может быть тщательно поставленный (восстановленный!) бухгалтерский учет с дополнениями вроде план-фактного анализа и прогнозных моделей, в холдинге дополнительно требуются инструменты консолидации. Естественно, и там и там должна быть восстановлена оперативность, законодательно предписанная бухучету.
Ну, а противопоставление бухгалтерского и управленческого учета - это демагогия чистой воды...
Морская свинка; MaxDavid; awk; Шёпот теней; +4 Ответить
93. Шёпот теней 1779 31.08.12 14:46 Сейчас в теме
(92) - БУ - это отражение хозяйственной деятельности предприятие, путём фиксирования факта операции документами (упорядоченная система сбора информации) ...

коммунистические ли это документы или социалистические - сути не меняет ... топор он и есть топор а вот что топором делают - это уже от культуры его обладателя ...

"требуются инструменты консолидации." - сводные балансы опять таки были всегДА ...


"Ну, а противопоставление бухгалтерского и управленческого учета - это демагогия чистой воды..." - да нет никакго УУ ... и не будет ... УУ - это лишь НЕпонятный но Приятный уху звук современным МИНИджерам ...

п.с. "КТО" виновАт понятно ... "ЧТО" делать ? ... возвращаться к прошлому? - стыдно ... да и знАний надо много - вот и пытаемся играть на "пустых" барабанах ...
95. PAVI 1388 31.08.12 15:48 Сейчас в теме
(92) Арчибальд,
Ну, а противопоставление бухгалтерского и управленческого учета - это демагогия чистой воды...

Цитируя себя, Вы, по обыкновению, невнимательно относитесь к словам оппонентов. Не противопоставление УУ и БУ, а обсуждение параметров множеств, или как у Э.Галуа в теории групп.
Ваши оппоненты утверждают, что БУ является подмножеством УУ. Для Вас все наоборот.
96. awk 741 31.08.12 16:39 Сейчас в теме
(95) Тогда вы не правы на 100%. Т.к. надмножество содержит в себе подмножество, а не наоборот. Не служит УУ для внешних потребителей, а БУ служит.

БУ - внешние потребители, внутренние потребители.
УУ - внутренние потребители.
Шёпот теней; +1 Ответить
114. PAVI 1388 01.09.12 10:32 Сейчас в теме
(96) awk,
PAVI, Тогда вы не правы на 100%. Т.к. надмножество содержит в себе подмножество, а не наоборот.

Ну все уже запутались окончательно. Я написала:
Ваши оппоненты утверждают, что БУ является подмножеством УУ.

Так как это был ответ Арчибальду, то ЕГО оппоненты (т.е. я и другие) считают надмножеством УУ, а БУ его подмножеством. Если Вы не согласны с этим тезисом, то остальные доводы уже приведены выше.
Что касается высказывания:
Не служит УУ для внешних потребителей, а БУ служит
.
Акционеры - внешние потребители? А если акции предприятия торгуются на бирже и нужно отчитываться в стандартах МСФО перед зарубежными инвесторами?
В настоящей дискуссии БУ предполагается именно российский.
Ясно стало только одно: для таких статей, как эта, нужно сразу выводить глоссарий. Хотя было бы "жаль, что так и не услышали начальника транспортного цеха".
97. Арчибальд 2706 31.08.12 16:39 Сейчас в теме
(95)
Ваши оппоненты утверждают, что БУ является подмножеством УУ. Для Вас все наоборот.
Вообще-то в обсуждаемой статье противопоставление УУ и БУ начинается прямо с названия. Третий, кроме БУ и НУ.
Я же утверждаю следующее:
1. Управленческий учет на предприятии - это грамотно поставленный бухгалтерский учет, возможно, дополненный некоторыми специфическими для предприятия функциями/алгоритмами/регистрами (не Регистрами1С, а регистрами).
2. Именно в силу специфичности УУ, в типовых конфигурациях никакого УУ нет (хотя, конечно, он может быть туда привнесен). В частности, нет в УПП "управленческой правды", есть только бухгалтерская.
3. Из всех типовых конфигураций наименее приспособлена для постановки УУ (т.е. для добавления к БУ специфики предприятия) конфигурация УПП в силу своей громоздкости.
И где здесь "наоборот"?
Вот рисунок http://infostart.ru/upload/iblock/7e7/je.jpg из моей статьи http://infostart.ru/public/59009/
Шёпот теней; +1 Ответить
99. Alex_E 2353 31.08.12 17:13 Сейчас в теме
(90) awk,
БУ поделили на БУ + НУ (ибо есть минфин и НК).
Подтверждаю - сам как говорится, был свидетелем - в 2000 году на зимнем семинаре 1с слушал широко известную в узких кругах г-жу Лапину, о том, как их с группой товарисчей заперли на подмосковной даче с задачей за пару месяцев сформулировать НУ. А после неё выступил г-н Оганян (налоговая), котором он прямым текстом сказал, что поскольку с Бакаевым (минфин)о том, как надо платить налог на прибыль, договориться по хорошему не удалось, решили разделить БУ и НУ, плоды чего мы видим и по сей день :-)
91. Шёпот теней 1779 31.08.12 14:02 Сейчас в теме
(89) ... целиком и полностью СОгласен с любой вашей репликой, как и с высказываниями Арчибальда, hogik, ЧЕ и др. ...


... специальность экономист - она и сейчас не востребована ... если "плановый" отдел сократили вовсе, то "экономисты" ещё есть - но сидят тАмА одни блАтные - жёны, любовницы, "нужные" люди ...

... БУ стала напрочь отчётной системой, липучать отчёты для внишних "инспекций" (профессионализма стало меньше а вот вес политеской значимости увеличился) ...

... появившиеся "финансовые директора" - не знАют "чем" они должны заниматься как яркий пример : "АБЦ анализ", "Оборачиваемость товара", знают что "есть" а "что" делать не знают ... как и полная вера в то, что только в УТ есть себестоимость и рентабельность ...

... новая мода - "бюджетирование" как самостоятельное звено - провальное дело (по факту являющееся лишь по-пыткой по-другому контролировать финансовые потоки), т.к. отсутствует "планирование" ... и т.д. и т.п.

... простоВОТпросто ...


п.с. "КТО" виновАт понятно ... "ЧТО" делать ? ... возвращаться к прошлому? - стыдно ... да и знАний надо много - вот и пытаемся играть на "пустых" барабанах ...

...
ArtfulCrom; awk; +2 Ответить
100. Шёпот теней 1779 31.08.12 17:54 Сейчас в теме
теория групп:

Группа, одно из основных понятий современной математики. Теория Г. изучает в самой общей форме свойства действий, наиболее часто встречающихся в математике и её приложениях (примеры таких действий — умножение чисел, сложение векторов, последовательное выполнение преобразований и т. п.). Общность теории Г., а вместе с тем и широта её приложений обеспечиваются тем, что она изучает свойства действий в их чистом виде, отвлекаясь как от природы элементов, над которыми выполняется действие, так и от природы самого действия. В то же время теория Г. изучает не совсем произвольные действия, а лишь те, которые обладают рядом основных свойств, перечисляемых в определении Г. (см. ниже).

- исследуется вопрос симмитричности или повторяемости ... причЁм тут Э.Галуа БУ ?

если же Э.Галуа - и его решение "радикал"ьных уравнений - то и совсем становится непонятно ?

... вотНЕПОНЯТНОвот ...

п.с. что - то угол падения с градусом кипения у меня не совпадають ... хм ...

...
102. awk 741 31.08.12 18:05 Сейчас в теме
(100) Шёпот теней, Как я понял имелась ввиду Теория множеств
105. Шёпот теней 1779 31.08.12 21:26 Сейчас в теме
(102) дословный текст "... Не противопоставление УУ и БУ, а обсуждение параметров подмножеств, как у Э.Галуа в теории групп. " ...

... вотВОПРОСвот ...
109. awk 741 31.08.12 22:42 Сейчас в теме
(105) Шёпот теней, Перечитал (не все конечно :)) по теории групп, но запутался еще больше.

Цитирую ход мыслей:
1. Группа определена через множество
2. Подгруппа определена через подмножество
Вывод: в основе Теории групп лежит Теория множеств
3. Обсуждений параметров я не заметил.
4. Заметил
оппоненты утверждают, что БУ является подмножеством УУ
, а это ни что иное как отношение включения теории множеств.
Вывод. Либо теорию групп притянули за уши (что бы показаться умнее), либо ошиблись. Я сторонник не видеть умысел там, где можно списать на глупость.
Шёпот теней; +1 Ответить
104. ArtfulCrom 22 31.08.12 21:10 Сейчас в теме
Знамя холивара обагренное кровью, изорванное взрывами и пулями гордо развивалось в лучах заката. Армии покидали поле боя оставив убитых гордые и непобежденные...до следующего раза...

спасибо всем. я всех услышал. о чем мы спорим по сути я потерял. всем хороших выходных и удачного бизнеса. читать буду - писать нет ) устал ) да и не важно это - главное, что бы клиент был доволен и деньги пригнал на Дт Справочник.ДенежныеСчетаВнедренца ))

Всем спасибо, было очень занимательно!
107. Шёпот теней 1779 31.08.12 21:39 Сейчас в теме
... "...главное, что бы клиент был доволен и деньги пригнал на Дт ..." - вот оН главный принцип УУ-ЗООлога ...

+ завышенная самооценка - "МЫ внедрили УУ" ...

... вотУУУвот ...
128. PAVI 1388 01.09.12 13:20 Сейчас в теме
(107) Шёпот теней,
Как такой знаток управленческого учета использует в дискуссии самый примитивный способ управления собеседником: "Обзови и унизь"?
Пост 79
... УУУ-Зоология одним словом ...

Пост 87
Ваши ВЫсказывания - считаю настолько "НЕсерьёзными" что ни комментировать, ни вступать в полемику, в рамках данной статьи, никак не хочется

Пост 89
для ВАС "управление" производством стало открытием из плохо переведённых книжек на английском и немециком языках ...

Пост 91
новая мода - "бюджетирование" как самостоятельное звено - провальное дело

Пост 93
" - да нет никакго УУ ... и не будет ... УУ - это лишь НЕпонятный но Приятный уху звук современным МИНИджерам ...

А ведь есть и другие методы :-)
... вотЖУТЬвот ...
113. Uscolegy 01.09.12 00:55 Сейчас в теме
Зачем нужен БУ? Для ведения учета.
Зачем нужен учет? Чтобы управлять.
Что такое БУ? Ссылка на вики. Проще говоря методика ведения учета. Хоть и достаточно совершенная, но все же одна из многих методик. Если уходить от РСБУ, то в ней можно сделать полновесный управленческий учет под нужды предприятия . Минус: каждый работник предприятия должен быть знаком с понятием Дебет/Кредит.

Выводы: 1. УУ может осуществляться полностью на БУ, при соблюдении некоторых НО.
2. БУ не может заменить УУ поскольку это только методика.
3. В ведении УУ каждый суслик в России сам себе агроном. В связи с этим сложно сделать ПО которое будет подходить всем.

Правильные ли выводы я имею по данной теме товарищи знатоки?
115. Шёпот теней 1779 01.09.12 10:46 Сейчас в теме
(113) - дайте определение УУ и опишите вкратце предметную область ... пожалуйста ... вот ...

... ВОТчегоВОТпрощеВОТ ...
116. ArtfulCrom 22 01.09.12 10:58 Сейчас в теме
(115) (All) Ах, хоть и обещал, но не выдержал )

ВОТ ИДЕАЛЬНЫЙ ответ на Ваш вопрос.

Принимаете?
Шёпот теней; +1 Ответить
117. Uscolegy 01.09.12 11:22 Сейчас в теме
(116) ArtfulCrom, согласен только с определением все что написано дальше спутано не с БУ как таковым, а неким стандартом ведения учета.
118. ArtfulCrom 22 01.09.12 11:26 Сейчас в теме
(117) А Шепот так и спросил. Определение и ПРедметНая ОблАСТЬ ))))
на другое я не отвечал ))
119. MaxDavid 127 01.09.12 11:35 Сейчас в теме
(116)Раз уж Википедия стала аргументом, нелепо было бы игнорировать то, что написано по приведенной вами ссылке с правой стороны страницы:
Области бухгалтерского учёта

Учёт затрат • Финансовый учёт • Судебная бухгалтерия
Учёт фондов • Управленческий учёт • Налоговый учёт
Бюджетный учёт • Банковский учёт
Это к вопросу о подмножествах.
120. Uscolegy 01.09.12 11:41 Сейчас в теме
(119) MaxDavid, а вот скажите зачем в принципе нужен бухучет?
122. ArtfulCrom 22 01.09.12 11:44 Сейчас в теме
(119) бухгалтера как исполнители учетной функции так же учавствуют в части УУ. Там же написано области, а не подмножества. Кто ж вики игнорирует? клллективный разум все-таки ))

Не подменивайте термины. Области у подмножеств действительно пересекаются, по определению.
125. Шёпот теней 1779 01.09.12 12:38 Сейчас в теме
(116) ... хм ...

... изи вики ...

Управленческий учёт — упорядоченная система выявления, измерения, сбора, регистрации, интерпретации, обобщения, подготовки и предоставления важной для принятия решений по деятельности организации информации и показателей для управленческого звена организации (внутренних пользователей — руководителей).

Бухгалтерский учёт — упорядоченная система сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении о состоянии имущества, обязательств организации и их изменениях (движении денежных средств) путём сплошного, непрерывного и документального учёта всех хозяйственных операций.

ЗАДАЧИ:

БУ:
Основной задачей бухгалтерского учёта является формирование полной и достоверной информации (бухгалтерской отчётности) о деятельности организации и её имущественном положении, на основании которой становится возможным:

предотвращение отрицательных результатов хозяйственной деятельности организации;
выявление внутрихозяйственных резервов обеспечения финансовой устойчивости организации;
контроль соблюдения законодательства при осуществлении организацией хозяйственных операций;
контроль целесообразности хозяйственных операций;
контроль наличия и движения имущества и обязательств;
контроль использования материальных, трудовых и финансовых ресурсов;
контроль соответствия деятельности утверждённым нормам, нормативам и сметам.
Внутренние пользователи бухгалтерской отчётности — руководители, учредители, участники и собственники имущества организации.

Внешние пользователи бухгалтерской отчётности — инвесторы, кредиторы, государство.

УУ:
Управленческий учёт прежде всего создаётся для того, чтобы оперативно принимать решения, связанные с деятельностью фирмы. Информация управленческого учёта предоставляется только внутренним пользователям, руководителям, сотрудникам финансовых служб, для внешних пользователей (например, акционеров и кредиторов) эта информация может быть закрыта.

Управленческий учёт может также оперировать прогнозами, электронной информацией, не подтверждённой первичными документами и другими данными.



МЕТОДЫ:

БУ:
Совокупность всех приемов и способов, с помощью которых в Бухгалтерском учете отражаются движение и состояние хозяйственных средств и их источников, он включает в себя следующие основные элементы:

документирование
оценка
система бухгалтерских счетов
двойная запись
инвентаризация
калькулирование
составление баланса и отчётности.

УУ:

Предприятие вольно выбирать такие методы управленческого учёта, которые ему удобны: в данной области нет таких жёстких законодательных требований как в налоговом (бухгалтерском) и финансовом учёте (многие страны стандартизировали формы финансовой отчётности).

Традиционной задачей управленческого учёта является калькулирование себестоимости, и, соответственно, учёт затрат. Необходимо выбирать наиболее подходящие для предприятия методы учёта, которые не будут излишней бюрократизацией мешать процессу производства, а позволят без лишних затрат отнести издержки к тому или иному процессу, проекту, и как следствие, конкретной продукции. В управленческий учёт включаются следующие процессы:

Определение точки безубыточности - экономисты расчитывали в СССР
Бюджетирование - - отделы были + планирование
Процессный расчёт затрат (попроцессный метод, process cost accounting system)- экономисты считали по однотипной продукции
Проектный расчёт затрат (позаказный метод, job order cost accounting) - совсем ужжж смешно - считал планово-экономический отдел
Передельный расчёт затрат (попередельный метод) - ПЭО считал - на каком этапе производства масимальные расходы, как часть Процессного
Нормативный расчёт затрат (учёт по отклонениям фактической себестоимости от нормативной) - совсем смешно сравнивали плановую цифру ПЭО с фактом из БУ
Инвентарно-индексный метод учета затрат - не мешите меня - "инвентаризация" в нашей БУ была одной из основной задачей, для поддержания достоверной и оперативной информации по стоимости и натруальным показатеям.
Директ-костинг - в СССР в разных вариантах применялся с 1960-х годов ...


мнение.0. УУ к нам пришёл "отдуда" ... тАмА БУ это только регистратор (у нас такие люди назывались учётчиками) и плательщик общих налогов налогов (налог с прибыли, равный вырука минус расходы, остальные налоги у них платят физ.лица САМОстоятельно) - расчётом себестоимости он не занимается - вот у них и появилась необходимость в создании такой предметной области.

наложившись на наш БУ, ФинАнализ, Планирование, и Бюджетировании - ихний УУ оказался тем, что у нас было - но копией ... вот и барабаним в пустые барабаны ...

мнение.1. я бы и СОгласился бы с УУ - да вот только ни разу его не видел ... вижу БУ, ФинАнализ, попытки Бюджетирования без Планирования а вот УУ не вижу ...

мнение.2. вижу что есть отчёты "АБЦ", "ЧНЯ", "Оборачиваемость товара" - уж казалосьБЫ вот ОНО - УУ - но залежалый товар лежит годами, пересортица множится, и управленческие решения принимаются не только не на базе УУ (которого нет) но и не на базе БУ ... у директоров воообще нет 1С (или любой другой учётной сисетмы, порой даже эл.почту принять не могут) на ПК ...

... вотВеруйтеИпоВереВамВоздастсяВот ...

п.с. не изобретай велосипед - лучше гордись Родиной ...

... хм ...
awk; ArtfulCrom; +2 Ответить
126. ArtfulCrom 22 01.09.12 12:47 Сейчас в теме
(125) (С)ДМБ
- ты суслика видишь?
- Нет...
- И я нет... А между тем он есть.

) Александр, вот и нас сослали сюда за идею. Есть или не Есть УУ в окружающей среде - вопрос совсем четвертый. Хорошо, что-хоть с терминологией, подмножеством и предметной областью разбираемся.

А вот учить людей как им вести их бизнес... это апофиоз постановки УУ. (про автоматизацию я вообще молчу, как следствие первого)

Этому нельзя научить - этому можно научиться (С)
130. Шёпот теней 1779 01.09.12 19:40 Сейчас в теме
(126) ... Есть или не Есть УУ в окружающей среде - вопрос совсем четвертый. ... вот только ЭТО не надо - типа "МЫ играем - и нам весело" ... дело совершенно не четвЁртое ... ВЫ, что "попугай", чтоБЫ повторять глупости ?

Этому нельзя научить - этому можно научиться (С) ... вот и надо учиться ... изучать хотя бы историю "БУ" - только "историю" а не её обложку с плохо переведЁнных книжек, да ещё и на "чужие" грАнты ...

а то экономисты в СССР всё делили на затраты постоянные и переменные (от объёма производства) - а тут на тебе - оказывается это директ-костинг ... Ё-моё ... (берём книжки по БУ и ФинАнализу годов 70-х и читаем) ...


вот (навскидку) например, выдержка : "Трактовка объекта калькулирования привела к дискуссии конца 50-х годов : ... 7. Существенным аргументом против бухгалтерской калькуляции надо считать и то обстоятельство, что практически на любом предприятии выделяются прямые и косвенные затраты. Предполагается, что прямые затраты легко включить в объекты калькуляции, косвенные затраты распределяются пропорционально какой- то определенной базе. ...".


а наши учёные исследовали БУ ( и до и после революции 1917 года) :

1 Ф. В. Езерский – русский бухгалтер-новатор
2 М. Н. Смит
3 С. А. Клепиков
4 А. В. Чаянов
5 П. Амосов
6 А. Савич
7 А. Измайлов
8 С. Ф. Глебов
9 А. П. Рудановский (1863—1934) — был большим ученым-бухгалтером.,
10 ... уффф их много ...

... одна только дискуссия что первично баланс или счета - разбила учёных на два лагеря московскую и Ленингрдаские школы ...

... дискуссия и изучение затрат (и не только пременную и постоянные части) ... и принцип "двойной записи" исследовали: "в старом споре между Лукой Пачоли (1494) и Анжело ди Пиетро (1585) " ...

и много чего ещё ...


с запада пришли АБЦ и ЧНЯ анализы - чЁо - кто-то пользуется - поднимите руки ??? молчу про отчёт про оборачиваемость - поднимать руки не будем ...

что говорить - вот ...

....
129. PAVI 1388 01.09.12 14:45 Сейчас в теме
(125) Шёпот теней,
Вот парадокс жизни: признавая полезность Ваших содержательных постов и статьи "А был ли Советский УУ..?", приходится спорить с Вами.
Причин несколько:
Во-первых, терминов много именно потому, что все они правильны только в конкретном контексте.
Во-вторых, в работе приходится каждый раз уточнять использование того или иного термина КАЖДЫМ из представителей заказчика. И, поверьте, выслушав сначала мнение оппонента, узнаешь то рациональное зерно, которое есть в КАЖДОМ мнении.
В-третьих, "Зачем же мнения чужие только святы? Ведь надобно зависеть от других..." Даже слова в русском языке меняют со временем правила своего написания.
...вотЖИЗНЬвот...
131. hogik 443 01.09.12 19:45 Сейчас в теме
(125)
ЛЮБОЙ учет - это "упорядоченная система выявления, измерения, сбора, регистрации,...информации...". И этому не уделяли внимание у НАС никогда. Хотели сразу получить конечный, некий результат для "управления". Т.е. разглагольствовали о том КАКИМ способом "считать", высокомерно не обращая внимание на то ЧТО использовать для "расчетов". Изобретали методы, модели, теории... Печатали книжки. Защищали диссертации. И никого не интересовало воплощение НАШИХ "теорий" в реальную жизнь.
Наблюдаю эТТо почти сорок лет... :-( И горжусь... ;-)
Теперь пытаемся найти очередную волшебную палочку в лице "УУ". Чтобы не занимаясь "реальными остатками на складах" и управлять ПРОЦЕССОМ получения "прибыли" (раньше прибавки за научную степень).
Саша. Это, типа, я написал в продолжение твоего "мнение.2."(с). Извини, без умных научных терминов - "От сохи"(с).
132. Шёпот теней 1779 01.09.12 19:58 Сейчас в теме
(131) ... дык - я тебе не верю ...


... потому, что я работал с 1982 года нач.тех.бюро - потом зам.нач.цеха - и читал эти отчёты сам... и нас за них "гоняли" ... и всякая вновь вводимая операция - считалась экономистами ...


... теперь УУ -занимаются - кучу бабок поднимают ... ты сам-то где ? (вопрос риторический) ...

... вотНЕСЕРЬёЗНОвот ... впрочем гордись дальше ...
133. hogik 443 01.09.12 20:03 Сейчас в теме
(132)
"ты сам-то где ?"(с)
В АсУУп-е сорок лет. ;-) О нем и говорю...
135. hogik 443 01.09.12 21:52 Сейчас в теме
(132)
"дык - я тебе не верю"(с)
"вновь вводимая операция - считалась экономистами "(с)

Саша. Задело меня это. Ну, какая у тебя может быть мне вера, если ты тогда был ПОТРЕБИТЕЛЕМ "результата", а я занимался УЧЕТОМ информации для получения "результата".
Твоя "позиция" (тогда) ничем не отличается от современных "потребителей УУ". Извини...
123. PAVI 1388 01.09.12 12:06 Сейчас в теме
(115) Шёпот теней,
Повторюсь: в процессе обсуждения произошло расширение трактовки УУ. В статье предполагался метод учета хозяйственных операций с отличиями от требований БУ и ИСПОЛЬЗУЮЩИЙСЯ в конфигурациях КА и УПП.
Теория множеств используется не только в математике, но есть, например, диаграмма Венна, отражающая пересечение букв греческого, латинского и русского языков.
Согласна, что теория множеств и теория групп не одно и то же. Но в данном диспуте можно использовать обе для описания предмета.
Теорию групп - для описания совокупности предметов, имеющих определенные общие свойства. Тогда:
БУ - группа операций, описываемых "проводкой", в том числе и не балансовой (только Дт или только Кт).
УУ - группа операций, отражающих изменения состояния предприятия (финансового, материально-технического, рыночного, прогнозного и прочее).
Подойдя к данным группам с точки зрения теории множеств можно попробовать описать общие (пересекающиеся) области, и области не перекрывающиеся.
Вот в таком контексте подход будет иной, чем в статье.
Кстати, фактически я использую обе эти теории, когда собираю высказывания сторонников и оппонентов :-)
190. nmt450 110 05.09.12 16:49 Сейчас в теме
(123)
Согласна, что теория множеств и теория групп не одно и то же. Но в данном диспуте можно использовать обе для описания предмета.
Теорию групп - для описания совокупности предметов, имеющих определенные общие свойства. Тогда:
БУ - группа операций, описываемых "проводкой", в том числе и не балансовой (только Дт или только Кт).
УУ - группа операций, отражающих изменения состояния предприятия (финансового, материально-технического, рыночного, прогнозного и прочее).
Подойдя к данным группам с точки зрения теории множеств можно попробовать описать общие (пересекающиеся) области, и области не перекрывающиеся.

Феерично. Вот скажите, зачем вы затрагиваете вещи, в которых ну совсем-совсем ничего не понимаете? Вам уже намекнули, что с теорий групп у Вас не очень. Но Вы продолжаете с завидным упорством дискредитировать свое мнение, заставляя уже сомневаться даже в тех вещах, где Вы компетентны(?) .
134. awk 741 01.09.12 21:47 Сейчас в теме
(113) Uscolegy, БУ - это не методика. БУ - это часть хозяйственного учета. Помимо которого есть еще оперативный и статистический. (хотя по определению БУ не оперативным быть не должен).

(114) Нет понятия УУ как дополнения БУ, отдельного от БУ или надмножества БУ (из известных мне определений БУ и УУ), а то что в Российской федерации подразумевают под УУ - что угодно, только не УУ.

Акционеры - внешние потребители? А если акции предприятия торгуются на бирже и нужно отчитываться в стандартах МСФО перед зарубежными инвесторами?


Если честно, то в таких случаях есть два пути.
1. Метод трансформации
2. Метод двойного учета
Хотя причем тут МСФО? МСФО - имеет очень много нареканий. Существуют даже мнения, что МСФО - это убогая и неудачная попытка переосмыслить принципы ведения учета.

(124) Дизайнеры -> Маркетинг. А я видел. Забавно, но как раз за неделю до этого дочитал Маркетинг-менеджмент.
Шёпот теней; +1 Ответить
136. Шёпот теней 1779 02.09.12 02:49 Сейчас в теме
(134) !!! +ВОСХИЩёН+ !!!


к теме Хозяйственного учЁта - http://www.kgau.ru/distance/00_cdo_old/ur_2/osnov_buhuchet/02_00.html ...


у нас и оперативный учёт понимают несколько искАжЁнно думая что это складской ... стАтотчёт - вот вам и цены, вот вам и стоимость акций на бирже ...


... вотСПАСИБОвот ...
137. ArtfulCrom 22 02.09.12 14:43 Сейчас в теме
(136) ну вот если все что я говорил про УУ заменить УУ на Хозяйственный - тогда я согласен с Вашей статьей практически полностью.

Мне кажется при приходе УУ "от-туда" к "нам", произошла подмена понятий. Такая же беда, лет 20 назад постигла слово "менеджер". Кто и что "менеджер" ТАМ и кто это ТУТ )))

Так что, если принять, что слова ХозУчет и УпрУчет одно и тоже - тогда я придерживаюсь мнения статьи из п№(136)
Если учесть, что УУ на нашей территории понятие извращенное и далекое от понимания в первую очередь потребителями такого учета, то я, в общем-то, согласен и с п№ (134)
138. Шёпот теней 1779 02.09.12 20:27 Сейчас в теме
(137) ... игра слов - НО!, как крАсиво ... вот ...


... вотУУЗООЛОГИЯвот ...

ну, опишите какую-нибудь задача из УУ - самую, что ни есть актуальную ... ну, прямь жизни без неё нет современному МИНИджерству, пардон, Управленцу ... ? - а я по-пробую рассказать и показать Вам, как она решАлась в гнусном "совке" ...

со своей стороны, если есть желание, напишите статью об отчётах АБЦ, ЧНЯ и Оброчиваемость - как способ современного менеджмента - Управление товарными запасами ? ! ... ? в ней и продолжим спор или рассуждения ...

... ВОТпредложениеВОТ ...

...
127. ArtfulCrom 22 01.09.12 12:49 Сейчас в теме
139. ArtfulCrom 22 02.09.12 20:39 Сейчас в теме
на вскидку:

1. воронка продаж - везде, где длинная переговорная цепочка
2. загрузка мощностей, планирование монтажей - пр-во металопластиковых окон
3. "Период жизни коллекции" - в ритейле одежды/обуви
141. Ish_2 1104 02.09.12 22:24 Сейчас в теме
(139)
Спору нет, "воронка продаж" и "период жизни коллекции" звучат непонятно и солидно.
Всё портит пункт 2 - звучит смешно. В школе решают такие задачи на 3 курсе.

НЕужто при планировании производства пластиковых окон есть какие-то особые проблемы ,
которые не были решены эдак лет 50 назад ?

P.S. Виноват, отстал от жизни.
Вполне возможно, сейчас в ВУЗах бакалаврам такое - без надобности.
И тогда п2 звучит очень даже солидно. Для бакалавров.
Шёпот теней; +1 Ответить
140. ArtfulCrom 22 02.09.12 20:48 Сейчас в теме
Статью написать могу, но я за это денег брать с клиентов, а они читают этот сайт, гады

В медицинских заведениях (более 200шт не аптеки не ритейл) применение заказов по отчету оборачиваемость (не типовой вообще, и не похож) позволило сократить товарные запасы на 30%-50% без возникновения неудовлетворенного спроса. Экономический выхлоп от освобожденного актива в общих масштабах -в абсолютных цифрах поразил даже воображение собствеников. За что сказали не только спасибо.
142. ArtfulCrom 22 02.09.12 22:44 Сейчас в теме
Попахивает снобизмом, от таких постов

Если вы не знаете предметной области, то зачем вам УУ? считайте себе баланс тихонечко... вас же никто не трогает

А, что нужно или не нужно бизнесу, большому и маленькому - решать не вам. Я могу рассказать про производство кондитерки на 100 кв.м. где такие управленческие технологии применяются, что не снились и некоторым нашим гигантам.

УУ - в голове топ менеджмента, а разруха не в сортирах. Если клиенту есть, что спросить, то мне есть, что ему рассказать.

Я полностью согласен с Шепотом. УУ у нас нет. Как науки точно. Но есть много людей, решающих задачи оперативного контроля над бизнесом и процессом. И если они ставят задачу - я ищу решения. Нахожу и часто понимаю, что это уже есть... очередной хитрый отчет. Уже созданный ранее - но когда ты его создал сам - ты понял суть и немного изменил под себя, заказчика.... У нас это скорее область экспертных знаний чем наука.

Да впрочем мне пофиг как это называть - если это делает богатыми моих клиентов - это делает богаче меня.
Mag_LI; Арчибальд; +2 Ответить
154. ArtfulCrom 22 04.09.12 00:09 Сейчас в теме
1. Нет. Конечно общая идеология может на первый взгляд и похожа... но все же не то что вы указали. Да и вывод не в том как рожал это Совок, а в том, что бухучетом этого не сделать. Впрочем как и примитивный платежный календарь - или просчет кассовых разрывов это Магия, а не потребность? Решите мне эту задачу, бухи, средствами двойной записи?
2. Понятно. Классика. Но если параметризируется 5-6 параметров оптимизации загрузки - то бух учет встает и идет в Ж.....итомир
3. Вообще не в теме вы похоже ) Это четкий план цен, объемов продаж, стартов стопов скидок и их объемов. Объем трансферов в стоки и много всякой хрени, когда ваще не зная как это все продается мы гарантируем инвестору прибыль и коридор мероприятий по ее рождению. Так что бух учет с Совком естественно (там ритейла не было как класса) встали и опять ушли в страну про...забытых вещей.

Еще задачи УУ (точнее его ОУ части) приводить? или согласитесь, что он есть, только его никто не умеет готовить у нас?
155. Шёпот теней 1779 04.09.12 00:33 Сейчас в теме
(154) ... каждому действию свой инструмент и способ ...

БУ - фиксация хозяйственных операций документами в денежной или натуральной форме ...

рассмотрим хотя бы п.1.: для фиксации действий заведём счёт Заб001 количественный, с аналитикой торгаш (миниджер), лох (контрагент), действие (звонок, поход, договор, продажа) ... можно аналитику разбавить субсчетами ... воообщем как фантазия подскажет ... и будет вам воронка ...

... ВОТнетВОТнеВОТинтересноВОТ ...

...
162. Арчибальд 2706 04.09.12 08:04 Сейчас в теме
(154)
примитивный платежный календарь
А зачем все время к учету привлекать сопутствующие сведения? Этак можно сказать, что перечень номенклатуры бухучетом не сделать.
156. ArtfulCrom 22 04.09.12 00:46 Сейчас в теме
Александр... каждому свое.

Но вот умеете вы передернуть палку. Я просил график платежей сделать - на двойной записи. И помните в нем часть аналитики может отсутствовать при первом вводе. Проходить 4-5 кругов согласований, мнеятся, а суммарное количество аналитик доходить до десятка. Все еще предлагаете мне проводками это делать?

По поводу миньеджеров - не передергивайте со снобизмом. Бухгалтер бизнесом не управляет. А воронка продаж - это не просто сумма денег на этапах, как вас в советской школе учили. Не все так просто.

Как вы считать будете загрузку мощностей в совке, я понял, но как на двойной записи - нет.

Про третью и далее задачи вы молчите. Поэтому каждому свой инструмент - слушая нас, думают пользователи, и юзают Эксэль. А мы блин, рыцари кнопки и проводки - сидим без нормальных внедрений и учим пенсионных бабулек журнал ордер на ибмПиси архитектуре получать....

Жизнь-держись, и "каждому - своё"..... надпись на воротах Бухенвальда
164. Арчибальд 2706 04.09.12 08:20 Сейчас в теме
(156) БУ <> ДЗ (двойная запись)
MaxDavid; awk; +2 Ответить
157. ArtfulCrom 22 04.09.12 00:50 Сейчас в теме
А, да... что бы самому не скатываться в тезисы ни о чем, подведу итоги:

БУ - регистрирует факт
ОУ - должен предугадать результат (или создать план)

Они не могут решатся одними методиками и одинаковыми инструментами. И естественно. Как любая теория по прогнозированию она имеет допустимую погрешность, в отличие от БУ (который страдает только от кривых рук). Но это не повод ОУ не воспринимать как науку. Теория вероятности, матстатистика, да и просто просчеты трендов - это ВПОЛНЕ НАУЧНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ с повторяемым результатом в ПРИЕМЛЕМЫХ ДОПУСКАХ ТОЧНОСТИ.
Ish_2; hogik; +2 Ответить
160. Ish_2 1104 04.09.12 08:01 Сейчас в теме
163. Арчибальд 2706 04.09.12 08:11 Сейчас в теме
(157)
ОУ - должен предугадать результат (или создать план)
Учет - учитывает факты. Ничего он не предугадывает. Другое дело, что к учету "сбоку" можно пристегнуть план/прогноз, а потом (после свершения факта) провести сравнение/анализ. ОУ/БУ различаются субъектом планирования/сравнения. Если бухи - это БУ, если коекакеры (по Задорнову), то ОУ.
Где-то выше упоминалось о том, что ОУ занимается безденежным учетом. А накой нужен план без денег? Так что уж скорее, планирование к БУ ближе, чем к ОУ.

PS Вот http://infostart.ru/public/119658/ - чем не бухгалтерский план?
165. ArtfulCrom 22 04.09.12 10:08 Сейчас в теме
Арчи, правильно ли я Вас понял? По-вашему, БУ - это все что происходит на предприятии? Весь хозяйственный учет? И не только его Регламентированная часть по стандартам бухучета?
166. awk 741 04.09.12 11:25 Сейчас в теме
(165) ArtfulCrom, Бух учет на предприятие имеет ЧЕТЫРЕ уровня регулирования.

Первый уровень представлен законом "О бухгалтерском учете", другими федеральными законами (в том числе - Кодексами РФ), Указами Президента РФ и постановлениями Правительства РФ, имеющими отношение к бухгалтерскому учету. Так же к первому уровню относится Положение по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в Российской Федерации (приказ Минфина от 29 июля 1998 г. N 34н в ред. от 24.12.2010).

Второй уровень представлен Положениями по бухгалтерскому учету. Сокращенно эти положения называют ПБУ. ПБУ имеют названия и номера. В номер ПБУ входит его порядковый номер и номер года, в котором принято ПБУ. Положения по бухгалтерскому учету разрабатываются Министерством Финансов РФ и регламентируют правила по отдельным объектам учета. ПБУ представляют собой систему национальных стандартов бухгалтерского учета. Российская система национальных стандартов учета ориентирована на сближение с Международными стандартами финансовой отчетности (МСФО).

Третий уровень
нормативного регулирования бухгалтерского учета в РФ включает в себя План счетов и инструкцию по его применению, различные методические указания по ведению учета (часто такие методические указания сопутствуют соответствующим ПБУ), рекомендации, выпускаемые соответствующими органами и т.д.

Четвертый уровень представлен документами, регламентирующими особенности учета на конкретном предприятии. Эти документы, в частности - учетная политика - утверждаются руководством организации.


РЕГЛАМЕНТИРОВАННЫЙ УЧЕТ <> БУХГАЛТЕРСКИЙ УЧЕТ.
167. ArtfulCrom 22 04.09.12 12:15 Сейчас в теме
Так вот объясните мне где в функции БУ (исходя из этих 4 уровней или еще хрен знает чего) включено: прогнозирование, планирование и оперативное управление.

Что за подход? Дубина - оружие на все случаи жизни? БУ на предприятии есть - ничего больше не надо? Бухи все умеют и делают сами из своих данных? Акститесь, коллеги!
168. awk 741 04.09.12 12:29 Сейчас в теме
(167) ArtfulCrom, Объясни как прогнозирование относится к учету? Учет не сбывшихся прогнозов погоды?
169. ArtfulCrom 22 04.09.12 14:15 Сейчас в теме
1. Прогнозирование - это планы действий.
2. Планы - не для того что бы их выполнять, а для того, что бы видеть где, насколько и почему мы промахнулись.
3. Основной принцип управления? черный ящик и стрелочки помните? или не изучали?
4. Учет и контроль выполнения ПЛАНОВ, такая же область УПРАВЛЕНИЯ как и учет/контроль ФАКТОВ.

Бизнесом невозможно управлять по данным БУ, особенно, если учет чисто регламентный и только свершившихся фактов. Только идиот едет по шоссе и смотрит ТОЛЬКО в зеркало заднего вида. Только идиот, дорогу впереди воспринимает как несбывшиеся прогнозы поливариантности маршрутов. Для всех остальных есть разметка, положение "конкурентов", текущий запас мощности под капотом для "рывка", погода и дорожная обстановка.

А коллеги говорящие о первичности БУ для управления, напоминают картограф в грузовике, который пишет идеально четко весь маршрут и события и искренне думает, что это он выбирает ПУТЬ и скорость движения.
170. awk 741 04.09.12 14:42 Сейчас в теме
(169) ArtfulCrom, Красиво сказал.

Принципы управления



Принципы управления – это руководящие правила, определяющие основные требования к системе, структуре и организации управления. Принципы управления бывают общие и частные.

Общие принципы управления имеют универсальный характер и распространяют свое действие на все сферы управления и отрасли экономики. Общие принципы управления: целенаправленность, планомерность, стимулирование, иерархичность, дисциплина, компетентность.

Частные принципы управления имеют локальный характер и регулируют лишь отдельные управленческие процессы, отрасли, организации и подразделения. Каждая отрасль экономики или отдельная организация самостоятельно вырабатывают собственные принципы управления в соответствии с установившимися традициями, культурой, исторически сложившимися требованиями и т. п.


Так где же мореучет? Да и black, gray and white box из другой области. Ты меня с тупым новорусским быком учередителем не спутал?
171. ArtfulCrom 22 04.09.12 14:59 Сейчас в теме
Я тебе что то про быков говорил? )

Я просто спросил - чем руководствуется бизнес для принятия решений? Только данными БУ? К чему кипишь? И переход на личности?
172. awk 741 04.09.12 15:16 Сейчас в теме
(171) ArtfulCrom,
1. Такое впечатление, что ты принимаешь меня за человека который не читал ничего кроме букваря.
2. Что такое бизнес? Я как минимум три определения дам.
173. ArtfulCrom 22 04.09.12 16:13 Сейчас в теме
1. да все Вы читали. не понятно о чем мы спорим. Я против того, что бы БУ возводить в ранг единственного и достаточного инструмента, для управления предприятием.

2. расшифровка вопроса:
- Чем руководствуются инвесторы формируя бюджеты на следующий финансовый год?
- Чем руководствуются ТОП менеджмент - формируя стратегические планы и мероприятия предприятия на год?
- Чем руководствуются мИнеджеры - прорабатывая тактические задачи работы с клиентами на месяц?
- Чем руководствуются торговые агенты - проезжая по маршруты и собирая заказы на пресэлинг?
- Чем руководствуются начальники производства, распределяя заказы по срокам, станкам, сменам, бригадам, материалам?
- Чем руководствуются операторы, обрабатывая пул заявок на завтра?
- Чем руководствуются логистическая служба, распределяя заказы по автомобилям и маршрутам?
- Чем руководствуются склад, распределяя товар по ячейкам и стеллажам?
- Чем руководствуются Охрана, принимая решение пускать или нет сотрудника на проходной и о каких нарушениях режима сообщать руководству?
- Чем руководствуются ИТинженеры, принимая заявки на ремонт техники у юзеров предприятия?

Это все задачи ОУ? БУ? УУ? ХУ? кого? Или это все не нужно для управления предприятием?
174. awk 741 04.09.12 18:34 Сейчас в теме
(173) ArtfulCrom, Ты сам-то, что написал - понял? Или это извращенный ответ: "бизнес - это руководство предприятием"?
175. ArtfulCrom 22 04.09.12 19:02 Сейчас в теме
бизнес - это деятельность (руководство предприятием) - на свой страх и риск - нацеленная на получение прибыли.

Я понимаю, что пишу. А вот Вы видимо ничего кроме "колобка" понимать не хотите.
176. awk 741 04.09.12 22:00 Сейчас в теме
(175) ArtfulCrom, Тогда, оставляем принимая за затмения разума во время гнева:

- Чем руководствуются инвесторы формируя бюджеты на следующий финансовый год?
- Чем руководствуются ТОП менеджмент - формируя стратегические планы и мероприятия предприятия на год?
- Чем руководствуются мИнеджеры - прорабатывая тактические задачи работы с клиентами на месяц?
- Чем руководствуются торговые агенты - проезжая по маршруты и собирая заказы на пресэлинг?
- Чем руководствуются начальники производства, распределяя заказы по срокам, станкам, сменам, бригадам, материалам?
- Чем руководствуются операторы, обрабатывая пул заявок на завтра?
- Чем руководствуются логистическая служба, распределяя заказы по автомобилям и маршрутам?
- Чем руководствуются склад, распределяя товар по ячейкам и стеллажам?
- Чем руководствуются Охрана, принимая решение пускать или нет сотрудника на проходной и о каких нарушениях режима сообщать руководству?
- Чем руководствуются ИТинженеры, принимая заявки на ремонт техники у юзеров предприятия?


И продолжаем. Для руководства предприятием данных БУ вполне достаточно.
177. hogik 443 05.09.12 02:03 Сейчас в теме
(176)
"Для руководства предприятием данных БУ вполне достаточно."(с)

После прочтения этого лозунга, думал и курил (обычные сигареты) - часа три. ;-)
И понял - Вы абсолютно правы! Осталось, только, подобрать определение для слов: "руководство предприятием".
P.S. Начинаю понимать, что всю жизнь занимался фигней. Вроде всяких АСУп-ов и БнД... :-(
179. awk 741 05.09.12 08:31 Сейчас в теме
(177) hogik, Не... Не что есть руководство предприятием, а о каком предприятии мы говорим. Если об абстрактном - то вполне... :)
(178) ArtfulCrom, Да.
178. ArtfulCrom 22 05.09.12 02:59 Сейчас в теме
(176) У Вас есть собственный бизнес? Вы ставили систему управления бизнес-процессом, человек эдак... хотя бы на 10? Вы прорабатывали логистические цепочки? Вы выстраивали системы мотивации персонала?

Лично, Вы?
180. ArtfulCrom 22 05.09.12 11:29 Сейчас в теме
и для всего этого вы смотритк в первичку, шахматку и план счетов? (ведь Ничего-Другого у БУ нет по определению)
Я за вас рад и хочу пожелать вам и дальнейшего процветания в "синем океане", в котором вы расположили свой бизнес.
181. awk 741 05.09.12 12:19 Сейчас в теме
(180) ArtfulCrom,
1. Для чего "этого"?
2. Определение в студию в котором сказано что БУ это только первичка, шахматка и план счетов.
3. Спасибо за пожелания...
182. ArtfulCrom 22 05.09.12 12:55 Сейчас в теме
1. вы не читаете тему. вопросы всегда на один мой пост выше.
2. определений уже приводили миллион в т.ч. в этой теме. читайте выше
3. искренне
183. awk 741 05.09.12 13:42 Сейчас в теме
(182) ArtfulCrom,
1. Да. Для всего этого нужны данные БУ.
2. В определении приведенным мною слов: шахматка, первичка и план счетов - не содержится.
184. ArtfulCrom 22 05.09.12 14:10 Сейчас в теме
1. какие именно?
2. а что там еще есть?
185. awk 741 05.09.12 14:53 Сейчас в теме
(184) ArtfulCrom, Ты не хочешь на курсы пойти? А то уже напоминает обучение.
186. hogik 443 05.09.12 16:21 Сейчас в теме
(184)(185)
Зря вы (оба) переходите на личности.
Мне представляется, что разговор идет об одном, но разными словами.
Надо сначала договориться о "понятиях" (терминах). И терминах не из цитат и книжек, а ВАШИХ "терминах"...
188. awk 741 05.09.12 16:37 Сейчас в теме
(186) hogik, А зачем? Какая от этого польза? Ну докажу я что-то, и что? Сильнее стану или умнее?
(187) ArtfulCrom,
вы должны мне
Ничего я вам не должен. Хочешь - могу продать, а за так, ну ни как не интересно.
187. ArtfulCrom 22 05.09.12 16:23 Сейчас в теме
Умный? На каких курсах тебе в БУ рассказали что то большее чем план счетов и налоговая отчетность?
Вот не люблю я таких снобов, которые на вопрос "почему?" гордо отвечают "потому что...". Демонстрируя всем окружающим свою усталость тибетского Гуру.

Если вы к БУ прикрутили ОУ и думаете, что вы по данным плана счетов управляете компанией - поздравляю вы заблуждаетесь. Вы пользуетесь, как минимум тем, что коллеги выше назвали Хозяйственным Учетом. А если вы считаете, что я не прав - то вы должны мне это доказать. Я ссылки и доказательства приводил. Вы, же просто, п....постите в тазик.
189. ArtfulCrom 22 05.09.12 16:42 Сейчас в теме
Для того что бы продать - нужно показать, что это мне нужно. А так просто куча пафоса и ничего конструктивного. что у вас купить? сколько стоит? Вы даже продать не можете. бизнес-управленец ) а может просто уставший и обиженный бухгалтер?
193. awk 741 05.09.12 17:17 Сейчас в теме
(189) ArtfulCrom, Ну, это уже интересно... Сколько готов отдать за знания?
195. hogik 443 05.09.12 17:40 Сейчас в теме
(193)
Называйте цену. ;-) Мне тоже интересно.
P.S. Любой разговор переходит в склоку, если обсуждается не предмет разговора, а участники разговора.
191. nmt450 110 05.09.12 17:02 Сейчас в теме
По существу спора хотел заметить следующее. Когда-то в "старорежимной" терминологии имелись бухгалтерский учет и его часть - счетоводство (ведение операций по счетам). Была даже такая профессия - счетовод. Но затем так вышло, что счетоводы все стали именоваться бухгалтерами (благозвучнее и зарплата выше, а может еще почему), и соответственно стало пониматься что бухучет=счетоводство. Но потребность как-то называть более расширенную область, чем счетоводство, осталась.
Вот и пытаются изобрести новую терминологию, ведь старый (и в общем-то правильный) термин бухучет уже занят искаженным его пониманием.
Отсюда и все непонимания оппонентами друг друга.
Арчибальд; +1 Ответить
192. ArtfulCrom 22 05.09.12 17:09 Сейчас в теме
Возможно вы и правы. Я попытался высказать мысль - для меня БУ, это регистрация факта(!) по первичным документам(!) хозяйственной операции предприятия. Для чего используется аналитика, суммовые и количественные показатели. А так же план счетов того или иного стандарта как одна из методик хранения информации.

Любой другой учет (в т.ч. планов и прогнозов), относится к Оперативному Учету.

В сумме, они оба дают то, что принято называть УУ (или ХУ, как его назвали выше). И готов выслушать аргументы, почему это не так и где я ошибаюсь. Есть кто может это сделать?
194. nmt450 110 05.09.12 17:38 Сейчас в теме
(192) ArtfulCrom,
Любой другой учет (в т.ч. планов и прогнозов), относится к Оперативному Учету.

Ну значит в Вашей терминологии Бухучет=Оперативный. Простой пример - начисление амортизации основных средств. Целью начисления амортизации является не регистрация какого-то документального факта, а прогнозирование примерного срока прихода в негодность объекта и создание резервного фонда (в идеале) для его замены. Вот Вам пример и прогноза, и планирования. Другой вопрос, что в реальности "забивают" на создание этого резервного фонда (вот "гавкнется" турбина ГЭС, тогда и думать будем). И операция делается только потому, что так "положено".
Ничто не мешает также планировать будущие прибыли и убытки.
196. awk 741 05.09.12 17:47 Сейчас в теме
(194) nmt450, Да и понятие "Расходы будущих периодов" в БУ есть, а в ОУ и УУ - нет.
(195) hogik, 3000 р. / час.
198. hogik 443 05.09.12 17:56 Сейчас в теме
(196)
Э, загнули... ;-)
Мне за такие деньги надо неделю работать ПенсияНировать. Придется самому книжки читать... :-( :-)
197. hogik 443 05.09.12 17:52 Сейчас в теме
(194)
"Ну значит в Вашей терминологии Бухучет=Оперативный."(с)
А мне не показалось, что в (192) сообщении сделан такой вывод.
Оставьте свое сообщение