Сказка о курочке Рябе.

21.10.12

Учетные задачи - Производство готовой продукции (работ, услуг)

Текст публикации переработан полностью, первая редакция - во вложенном файле Стоимость. Ничего особенного там нет. Публикация написана в основном по комментариям к ней же. Так что на скачку файла тратьте свой мань, только если интересуетесь полной историей мысли.
Еще во вложениях - текст сказки. Положил потому, что в публикации форматирование легло как-то кривовато.

// // // // Благодарности:
Prelude
infosoft-v
DoctorRoza
Nazimov_Mikhail
Altair777
athlete
awk

без вашей поддержки, коллеги, я не добил бы эту мысль.

Отдельно - Арчибальду. Без него мысль не зашевелилась бы.

Ссылки для бесплатного скачивания:
http://yadi.sk/d/SYlrBdoZ08mIN
http://yadi.sk/d/nenCodv008mFT

Замена флешки (очень удобно, на самом деле):
https://disk.yandex.ru/invite/?hash=K9X7C4B6

Скачать файлы

Наименование Файл Версия Размер
Стоимость.rar
.rar 13,35Kb
8
.rar 13,35Kb 8 Скачать
Ценообразование.rar
.rar 13,90Kb
4
.rar 13,90Kb 4 Скачать

Являясь фундаментальной экономической категорией, стоимость, тем не менее, крайне трудно поддаётся пониманию и анализу.(ru.wikipedia.org)

 

Я - пленник отчужденного мира (tango - Арон Р. Мнимый марксизм)

 

Курочка Ряба.

 

Представим себе последовательный ряд технологических операций.

‘Сырой’ материал – Полуфабрикат – Полуфабрикат – Полуфабрикат – Изделие.

Термином ‘сырой’ марксисты обозначают природный ресурс, которого не касалась рука рабочего.

Для простоты предположим, что внеоборотных активов нам не надо.

 

Изделие у нас купил (за золото) ‘капиталист’.  ‘Капиталистом’ марксисты называют человека, который приобретает на рынке ценности для того, чтобы удовлетворить свою особенную потребность: он употребляет приобретенные ценности для производства какой-нибудь сущности – назовем это «шняга», которую потом продаст на рынке и получит эквивалента больше, чем потратил на закупки. Понятно, что на его производстве тоже есть технологические операции.

 

И допустим, что тот, кто купит (за золото) шнягу, употребит ее для целей, отличных от дальнейшего производства – оборвем цепочку. Любая производственная цепочка, сколь ей ни виться, все равно свивается на населении. Даже цепочка ВПК.

 

Пока мы не сделали никаких спорных предположений. А вот теперь попрошу внимания. Собственно – сказочка. Про курочку.

 

На каждой операции (и у нас,  и потом у ‘капиталиста’) рука рабочего вкладывает в полуфабрикат (на конечной операции – в изделие или шнягу) золотую монетку. Причем, чем дольше он с ней провозился, тем монетка тяжелее (но это – не обязательно, нам не нужна пока количественная оценка, достаточно качественной картинки).

 

В результате у конечного потребителя шняга будет не просто шняга, а шняга с золотым содержанием в количестве, соответствующем (каким-то неустановленным образом) общему рабочему времени на всех технологических операциях производственной цепочки: от ‘сырого’ материала – через нас и ‘капиталиста’ – до конечного потребителя.

 

Причем! И это очень важно! количество этого золота никак не зависит от  количества эквивалента, полученного при продажах – сначала нами – от ‘капиталиста’, потом ‘капиталистом’ –  от юзера. Наоборот – да, зависит. Но как? И мы, и потом ‘капиталист’, постараемся  отбить расходы и получить прибыль. То есть мы не можем себе позволить получить золота меньше или равно, чем его содержится в передаваемом изделии (шняге).

Не можем – но иногда (довольно часто) приходится. Поскольку, если не продадим, то вообще ничего не получим. Это – наш (и ‘капиталиста’) риск. Можем прогореть, но можем и оказаться в шиколате. Зависит ли результат от вложенных рабочими монеток? Чем меньше монеток, тем меньше риск. Количество вложенных монеток определяется технологическим процессом, который мы сами и организовали. Рабочий здесь ни при чем – что ему сказали, то он и делает. И получает за это реальный эквивалент.

 

С другой стороны, юзера нисколько не интересует, сколько рябиного золота мы с ‘капиталистом’ руками рабочего класса вложили в шнягу. Он не собирается использовать ее для дальнейшего производства, он использует шнягу для того, для чего вообще используются шняги. И отдаст ‘капиталисту’ столько эквивалента, сколько посчитает возможным, ориентируясь исключительно на свои хотелки, не обращая никакого (вообще – никакого) внимания снесенные курочкой яички.

 

Почему он так с нами поступает? Потому, что это сказочное золото он извлечь из шняги не сможет. Просто физически не сможет.

Потому что оно – сказочное, а сказочка – это чистый, незамутненный идеализм.

Но! Слушайте, слушайте!  – юзеру на это ‘золото’ просто наплевать. Он и знать-то о нем может и не знать. Он получил свою шнягу, отдал вам настоящего золота, и отвалите.

 

И только в условиях сказочного идеализма на каждой технологической операции золотое содержание материала переносится – буквально – на изделие (полуфабрикат).

 

А теперь, посмотрим на сказочки материалистов. Золото они любят, но стараются не прививать эту любовь пролетариату. Поэтому мозолистая рука ничего такого в полуфабрикат не вкладывает. Материалисты придумали сказочку гораздо смешнее – просто анекдот! Обхихикаться.

 

Практически все 1снеги слышали этот прикол и должны ‘знать’, что

- оборотные активы (материалы) ‘переносят’ свою ‘стоимость’ на изделие;

- внеоборотные активы (ОС) делают то же самое, но частями;

- у того, что нельзя прямо (в грубом технологическом смысле) отнести к конкретной единице продукции, ‘распределяют стоимость’ пропорционально чему-нибудь.

Есть, правда, еще такая бадья, как «директ-костинг», но не будем отвлекаться по мелочам.

 

Самый смак материалистического анекдота в том, как они распоряжаются ‘стоимостью’ рабочей силы. Не станем пока заострять, что именно они имеют ввиду – рабочую силу, труд, рабочее время, способность к труду, ‘общественно необходимую трудовую стоимость’ или что-нибудь еще – Карл Маркс сам не понял, что хотел сказать. Мы пока скажем так – зарплата, что такое зарплата, знают все.

Именно зарплата – это те золотые яички, которые материалисты вкладывают в изделие на каждой технологической операции.

 

Чтобы понять, в чем соль анекдота, сделаем две шаги назад. Нам надо немножко определиться с терминологией.

 

шага первая

 

Ценность (благо, потребительская стоимость и прочие слова по вкусу из политэкономии).

Ценность – это любая сущность во вселенной, которая может быть кем-то использована.

 

Человек удовлетворяет свою потребность в данной ценности путем ее употребления.

Любовь, родина и деньги являются ценностями постольку, поскольку их можно употребить.
В процессе потребления ценность употребляется, т.е. расходуется на употребление (извините за тавтологию, мне необходимо передать смысл термина).
Будучи употребленной, ценность перестает быть таковой, она уничтожается (расходуется).

 

Если вы придумаете ценность, неуничтожаемую потреблением, вы получите вечный двигатель и разбогатеете.

 

К любви привыкаешь. Нефть родины обеспечивает рынок облигаций USA, пенсионный фонд родины разворовывается примитивно. Куда деваются деньги, не могут понять лучшие умы человечества. Арчибальд на рынке получает культурный шок – его(!) деньги уходят от него безо всякого  I'll be back.

 

 

Воздух по мере дыхания насыщается углекислотой, теряет кислород и перестает быть пригодным для дыхания.
Стакан с водой, после того как вода будет выпита, станет стаканом без воды.
Еда, будучи съедена, имеет два выхода, на каждом из которых уже не будет иметь ценности пищевого продукта.

 

Чтобы забить еще раз однажды забитый гвоздь, его, если он не успел проржаветь, надо вытащить и выпрямить – дешевле выбросить и купить новый.

Краска, размазанная тонким слоем, даже еще не успев высохнуть, перестает быть краской, которой можно что-нибудь покрасить.

Станок, автомобиль просто изнашиваются, и никакой ‘капитальный’ ремонт не сделает их опять новыми.

 

Всё проходит. Проходит всё. Самая безжалостная ценность – время. Оно проходит навсегда. Даже деньги можно вернуть. Время не вернется никогда.

В том числе – и это важно для нас – рабочее время.

 

Еще раз скажу, чтобы запомнили и прониклись. Гвоздь можно вытащить и выпрямить. Станок можно отремонтировать. Употребленную единицу рабочего времени восстановить невозможно ни в каком виде – так устроена вселенная. Это – не философия и не экономика, это – закон природы.

 

 

шага вторая

Стоимость. Стоимость – это отношение, в самом прямом, математическом смысле.

 

Стоимость по жизни появляется в одной единственной ситуации – когда владелец Ценности № 1 хочет обменяться с владельцем Ценности № 2.

Когда вам предлагают продать родину, то у них обязательно есть ответ на ваш следующий вопрос: сколько? Родина у человека как бы одна. Сколько и чего они могут предложить вам взамен?

 

Стоимость – это оценка. Определенное количество моей ценности равно некоторому количеству чужой ценности.

 

Такая выделенная ценность называется эквивалентом. Раньше это было золото. Марксисты должны бы сравнивать всё с человеко-часами рабочего времени, но (не без причин) тоже толкуют об универсальном эквиваленте.

 

Если ценность можно сравнить с эквивалентом (а вдруг вы на самом деле не собираетесь  продавать родину?), то соответствующее количество эквивалента, отнесенное к единице вашей ценности, является ее (единицы) стоимостью, выраженной в валюте эквивалента.

 

У стоимости есть прелюбопытнейшее свойство.

Свободный владелец-потребитель ценности сам определяет для себя стоимость ценности (оценивает). Он может прилепить на ценность стикер и написать на нем: это стоит столько.
Для общего употребления стоимость некоторой ценности определяется экспертной оценкой.

Оценка – математическая спекуляция – существует только в голове самого оценщика.

Никто никакого яичка в ценность не вкладывает, ни золотого, ни нормо-часа.

Нет внутри ценности ничего такого, что можно было бы вытащить оттуда и показать пальцем – смотрите, люди, вот она – стоимость!

 

Но! Когда и если обмен все-таки состоялся, то этот факт уже не зависит ни от владельцев, ни от оценщиков, ни от экономистов, к какой бы ‘экономической школе’ они ни принадлежали.

 

Внутри ценности по-прежнему ничего ни прибавилось, ни убавилось. Но факт совершенной сделки переворачивает мир.

Покупатель уже не парится с определением стоимости – у него есть своя себестоимость!

Продавец – получил реальный эквивалент и точно знает, что его бывшая ценность в определенное время и в определенном месте может быть обменена на вполне определенный эквивалент.

Общество в целом удовлетворено – можно уже не полагаться на сомнительную экспертизу, а просто собирать статистику сделок и строить какую-никакую экономическую науку.

 

Совершенная сделка – это маяк в море неопределенности стоимостных оценок.

 

Будучи употребленной, ценность теряет в содержании эквивалента. Стоимость употребленной ценности уничтожается - по определению - вместе с самой ценностью, в той мере, в какой была уничтожена (употреблена) ценность.

Нельзя съесть колбасу, а потом ее продать.

 

 

Так вот, материалисты почему-то решили, что стоимость ‘создается’ трудом. Блин, самый короткий анекдот. Ну, не самый короткий. И не самый смешной, если вспомнить, во что это обошлось. Стоимость создается. В «колобок повесился» буков меньше.

Может быть, они стоимостью называют что-то другое?

 

Никто не станет спорить, что трудом (ага, среднего землекопа) может быть создана некая сущность. Будет ли эта сущность являться ценностью хоть для кого-нибудь – вопрос первый (зачем яму выкопали?). Какова будет стоимость этой ценности (никто не хочет поменять нашу яму на свои денежки?) – вопрос второй.

 

А у них – просто, вот так взял, выкопал – и на тебе – стоимость… Нет, мы, определенно, стоимостью называем что-то разное.

Мы стоимостью называем количество эквивалента (лучше – золота) на единицу нашей ценности,  которое хотим получить, если вздумаем продать. А вы – что?

 

Нет, хватит, в «Капитале» больше ковыряться не буду, кому интересно – флаг в руки.

 

Продолжим. О чём то бишь мы? А, ну да, ну да, зарплата нанятого работника и его золотые яйца.

Ну, собственно, «нанятого» можно вычеркнуть – это марксова фенька, для ‘прибавочной’ стоимости.

 

Итак, у нас есть ‘сырой’ (то бишь как бы бесплатный) материал и первая технологическая операция, на выходе которой получим полуфабрикат. Еще у нас есть рабочий, которому мы дадим денег за то, что он эту операцию выполнит. Опа! Операция выполнена, денюжку работяге в количестве N отдали, что мы имеем?

Имеем полуфабрикат № 1. Не имеем N монет в кошельке. И не имеем ‘сырого’ материала.

Короче, убытки вполне конкретные.

Материал уже не вернешь, «употребили» его хорошо так, ну да и фиг с ним, даром достался, не жалко.

А что с деньгами? Ну, их мы тоже употребили.

Мы купили на рынке – что? Работу, услугу? Не важно. Мы купили выполнение технологической операции, и ее тоже употребили на то, чтобы употребить ‘сырой’ материал.

Можем ли мы потешить себя иллюзией, что наши денежки «кристаллизовались» в полуфабрикате? Не вопрос, потешимся. В кошельке есть еще M монет. Давайте, на эти деньги купим у себя любимых «управленческую услугу по организации производства» и «кристаллизуем» в себестоимости материала еще M ‘стоимости’.

 

Фигня, правда, получается: в кошельке как было M монет, так там и лежат, а ‘себестоимость’ полуфабриката стала N+M. Простой ‘кристаллизацией’ мы стали богаче на M?  Денежки – вот они, и ни в каком полуфабрикате они не ‘кристаллизовывались’, и это хорошо. Нет, употреблением собственных услуг богатство можно нажить только в воспаленном  воображении оценщиков.

 

Секундочку, но ведь и услугу стороннего работяги мы купили до того, как он это сделал, на момент совершения операции эта услуга уже была наша! То, что деньги мы отдали потом, ничего не меняет, сделка есть сделка. Потом денежки конкретно ушли к работяге, в полуфабрикате они тоже не ‘кристаллизовывались’.

 

А давайте, не будем платить. Ну, сделал человек хорошее дело, и умер. И наследников нет. Ну, просто некому денег отдать, все по-честному. Денежки – вот они. Что же ‘кристаллизовалось’  в полуфабрикате? Труд, хоть бы и бесплатный?

 

Простите – сколько? Ну, т.е. сам по себе труд, без денег, на полуфабрикат не ‘перенесся’. Может быть, ‘перенеслись’ часы? Того парня? Гы. С этой идеей – к марксистам, пожалуйста. Они на практике вам все докажут, ибо марксизм – это истина, и практика – критерий ее.

 

Ориентироваться на потраченные деньги при определении нижней планки цены – куда ни шло. Но ориентироваться на потраченные часы? Не деловой разговор, так делают только 1сники и проститутки. Точнее, проститутки и 1сники. В часах ‘себестоимость’ не меряют даже марксисты.

 

Что же делать, что же делать, неужели у полуфабриката нет никакой стоимости?

Ну, почему же. Для нас полуфабрикат – это ценность, мы сами же и собираемся его употребить. И, как истинные владельцы ценности, можем назначить ему стоимость. Любую.

 

Но если крыша не совсем поехала, то оценивать лучше по понесенным расходам, которые уже затраты. Вот эта себестоимость, которая оценка в голове, а не яйцо в полуфабрикате, и будет тем, что нам надо для бухгалтерии, налогов и микроэкономики.

См. также

Обмен с системой Меркурий через Web + Ветис.API для любых конфигураций (универсальная конфигурация Хамелеон Меркурий)

Оптовая торговля Производство готовой продукции (работ, услуг) Розничная торговля Обмен с ГосИС Платформа 1С v8.3 Конфигурации 1cv8 Сельское хозяйство и рыболовство Розничная и сетевая торговля (FMCG) Оптовая торговля, дистрибуция, логистика Рестораны, кафе и фаст-фуд Пищевая промышленность Россия Бухгалтерский учет Управленческий учет Платные (руб)

Универсальная конфигурация Хамелеон Меркурий для взаимодействия с системой Меркурий(тестовый+рабочий+демо контур) может использоваться для интеграции в любую конфигурацию на базе 1С, версии ПРОФ и выше. Основное отличие от других решений - работа через веб-интерфейс и API 2.0(API 2.1). Для удобства реализован общий интерфейс в виде обработки, схожей с интерфейсом Меркурий, но возможностей гораздо больше, т.к. при интеграции в Вашу учетную систему, можно на основании Ваших справочников и документов, создавать соответствующие документы и справочники в системе Меркурий и наоборот.

104000 руб.

08.11.2017    120859    296    138    

392

АРМ Начальника производства и АРМ Рабочего цеха для 1С:УНФ. Цифровое производство малого и среднего бизнеса

Рабочее место Производство готовой продукции (работ, услуг) Платформа 1С v8.3 1С:Управление нашей фирмой 1.6 1С:Управление нашей фирмой 3.0 Управленческий учет Платные (руб)

Расширение для 1С:УНФ с комплектом из двух АРМ: «АРМ для начальника производства» и «АРМ для рабочего цеха». «АРМ Начальника производства» позволяет анализировать общую картину состояния заказов покупателей и наличие конечных комплектующих и сырья для производства заказанной продукции. Есть возможность направлять заказы в производственную работу (в случае, если заказанную продукцию нужно произвести), резервировать и отгружать готовую продукцию. «АРМ рабочего цеха» позволяет обычным работникам оперативно закрывать производственные задания (оформлять документы выпуска) сразу в программе 1С.

14400 руб.

15.09.2017    48931    79    41    

85

SALE! 50%

Отчет "Полный анализ себестоимости реализованной продукции" для 1С:ERP (ЕРП), 1С:КА, 1С:ERP УХ

Производство готовой продукции (работ, услуг) Учет доходов и расходов Платформа 1С v8.3 1С:ERP Управление предприятием 2 1С:Управление холдингом 1С:Комплексная автоматизация 2.х Бухгалтерский учет Налоговый учет Платные (руб)

Данный отчет показывает себестоимость реализованной продукции в разузлованном виде, как с выделением входящих в нее полуфабрикатов любых уровней, так и свернутый до статей затрат и материалов, видов работ. Отчет работает независимо от метода оценки стоимости товаров и подходит для любых производственных компаний с многопередельным производством. Отчет можно использовать как в типовой 1С:ERP, так и в отраслевых решениях на ее базе (например, 1С:ERP Управление птицеводческим предприятием, Молокозавод и т.д.).Отчет подходит для анализа затрат на гособоронзаказы ГОЗ.

70000 35000 руб.

30.11.2022    11389    10    22    

15

SALE! 50%

Отчет "Полный анализ себестоимости выпущенной продукции" для 1С:ERP (ЕРП), 1С:КА, 1С:ERP УХ

Производство готовой продукции (работ, услуг) Учет доходов и расходов Платформа 1С v8.3 1С:ERP Управление предприятием 2 1С:Управление холдингом 1С:Комплексная автоматизация 2.х Бухгалтерский учет Управленческий учет Платные (руб)

Данный отчет показывает себестоимость выпущенной продукции с разузлованием полуфабрикатов любых уровней, входящих в ее состав, до статей затрат и материалов. Отчет работает независимо от метода оценки стоимости товаров и подходит для любых производственных компаний с многопередельным производством. Отчет можно использовать как в типовой 1С:ERP, так и в отраслевых решениях на ее базе (например, 1С:ERP Управление птицеводческим предприятием и т.д.). Отчет подходит для анализа затрат на гособоронзаказы ГОЗ.

70000 35000 руб.

08.12.2021    23749    16    72    

23

Выгрузка УПД реализации в xml ФНС для загрузки в ЭДО: Диадок, СБИС, Такском, КОРУС, Астрал и прочие. Обработка на управляемых формах для БП 3.0, УНФ 1.6 / 3.0, УТ 11.4 / 11.5, КА 2, ERP 2 (Приказ ФНС №820 от 19.12.2018, 736 от 12.10.2020)

Оптовая торговля Производство готовой продукции (работ, услуг) Файловый обмен (TXT, XML, DBF), FTP ЭДО и ОФД Платформа 1С v8.3 Бухгалтерский учет Управляемые формы 1С:Управление нашей фирмой 1.6 1С:ERP Управление предприятием 2 1С:Бухгалтерия 3.0 1С:Управление торговлей 11 1С:Комплексная автоматизация 2.х Россия Бухгалтерский учет Платные (руб)

Выгрузка УПД, товарной накладной ТОРГ-12, акта, счета-фактуры по реализации (в БП сч-ф на аванс) в xml-файл в формате ФНС приказ 820 от 19.12.2018. Выгрузка УКД и корректировочного счета-фактуры в xml-файл в формате ФНС приказ 736 от 12.10.2020. Выгрузка товарной накладной в xml-файл ФНС приказ 551 от 13.11.2015, редакция 08.04.2019. Выгрузка акта приемки-сдачи работ (услуг) в xml-файл ФНС приказ 552 от 13.11.2015, редакция 08.04.2019. Добавлена выгрузка счетов на оплату по документам ЗаказПокупателя (в УНФ), ЗаказКлинета (в УТ / КА / ERP), СчетНаОплатуПокупателю (в БП). Добавлена обработка Выгрузка УПД c документов реализации 1С в Контур.Диадок по API.

12000 руб.

13.04.2018    82056    390    9    

426
Комментарии
В избранное Подписаться на ответы Сортировка: Древо развёрнутое
Свернуть все
96. tango 506 02.10.12 18:29 Сейчас в теме
Ценность - субъективное мнение носителя потребности.
Стоимость - оценка владельца ценности количества эквивалента.
Цена - стоимость, заявленная на рынке.
Себестоимость - свойство ценности, приобретенной на рынке, количество фактически отданного эквивалента.
Выручка - количество полученного на рынке эквивалента.

Производство - создание новой предполагаемой ценности путем потребления (преимущественно - уничтожения) существующих ценностей, с соответствующим уничтожением стоимостей (себестоимостей - для купленных ценностей).

Затраты - стоимости, уничтоженные в процессе производства.

Себестоимость продукции - расчетная оценка величины затрат производства, отнесенных на единицу продукции. Является свойством, характеристикой или расчетным показателем организатора производства (или владельца продукции).
Владелец продукции имеет полное право оценивать свою продукцию с учетом понесенных затрат.
103. Арчибальд 2706 03.10.12 10:29 Сейчас в теме
(96)
Ценность - субъективное мнение носителя потребности.
Определение имеет право на жизнь. Но бесплодно в экономике, как общественной науке. Экономика обязана оперировать с "объективными" (== усредненными) величинами. У Маркса в качестве "ценности" используется потребительская стоимость (в более точном переводе - потребительская ценность, только не индивидуальная, а усредненная. В общем, за вычетом субъективности согласен.
Стоимость - оценка владельца ценности количества эквивалента.
Цена - стоимость, заявленная на рынке.
Думается, для данного исследования эти термины означают одно и то же. Если владелец выставляет цену, отличную от "известной" ему стоимости - значит, он либо пытается продать свои маркетинговые услуги (цена > стоимость), либо делает долгосрочные инвестиции (цена < стоимость). Словом, отклонение стоимости от цены для вопроса об образовании стоимость несущественно. Остается: стоимость = оценка владельца. Ровно то же, что у меня в (74): показатель бизнес-плана.
Себестоимость - свойство ценности, приобретенной на рынке, количество фактически отданного эквивалента.
Уточним, приобретенной на рынке для использования (потребления) в производстве. То есть
Затраты - стоимости, уничтоженные в процессе производства.
Выручка - количество полученного на рынке эквивалента.
Воистину так. Это именно то, что создается в процессе продажи. Не стоимость (как в исходном твоем тезисе), а выручка.
Производство - создание новой предполагаемой ценности путем потребления (преимущественно - уничтожения) существующих ценностей
А вот тут - поздравляю Вас сударь соврамши ©. Одним уничтожением/потреблением ничего не создашь. Я вслед за Марксом считаю, что необходимо потребить нечто такое, что даст стоимость больше себестоимости (стоимость и себестоимость в твоем понимании). И это нечто - рабочая сила (а что еще?).
Ну и, наконец,
Владелец продукции имеет полное право оценивать свою продукцию с учетом понесенных затрат.
Т.е. включать в стоимость (= оценка своей продукции) свои капиталовложения (= переносить стоимость потребленных в процессе производства стоимостей на стоимость продукции).
Теперь уточним понятие стоимости с позиций экономики как общественной науки - мы же не аудитом конкретного предприятия занимаемся, а некие общезначимые утверждения обосновать должны. Именно: оценка производителем своей продукции (стоимость) берется не с потолка. Производители с излишним субъективизмом в оценке просто прекращают свое существование. Мнение оставшихся - это объективная величина стоимости. Общественно сложившаяся (на рынке, в виде меновой стоимости), но содержащаяся в товаре. И себестоимость - тоже объективная величина - общественно необходимые затраты.
Далее, почему товар производится? Единственной причиной этого является превышение стоимости над себестоимостью. Производство - единственный способ материализовать это превышение, овеществить прибавочную стоимость. А прибавочная стоимость, как я выше указывал, суть превышение результата труда над оплатой труда.

Далее у Маркса идут социальные выводы, к которым он перескакивает через сомнительную абсолютизацию типа "стоимость измеряется трудочасами". Стремление к высокой степени эксплуатации он объявляет абсолютной тенденцией капиталистического производства, отметая иные общественные тенденции. Критикуя товарный фетишизм, он в полемическом задоре фетишизирует факт эксплуатации наемного труда как причину непременного краха капитализма. И тут мне с ним не по пути. Я-то считаю эксплуатацию наемного труда источником и необходимым условием развития общества. Если пресловутый японский рабочий знает, что два часа он работает на себя, два часа на фирму и два часа на Японию - так и прекрасно, это еще не повод для социальных потрясений. Вообще, слово "эксплуатация" только у большевиков носит какой-то отрицательный оттенок.
Еще в тему.
Ярем он барщины старинной
Оброком легким заменил
кто не в курсе - каждый седьмой день крестьянин работал на барина. Много ли изменилось с тех пор? При существующей ставке подоходного налога, каждый восьмой час мы работаем на... барина?
98. tango 506 02.10.12 20:17 Сейчас в теме
На протяжении дискуссии я все никак не мог понять, почему меня все время стаскивает на марксистскую терминологию. Нет, понятно, что мы все учились понемногу, терминологией/понятиями марксизма пропитана вся постсоветская экономикс. Но почему не удается отогнать фантом 'прибавочной стоимости' при рассмотрении себестоимости продукции?
Дело вот в чем.
Терминология здравого смысла использует понятие "эквивалент". Им может быть любая ценность, но выбирают наиболее удобную. По жизни так и есть.
Но марксизм поступает совсем по-другому.

'Прибавочная стоимость' здесь играет роль бессодержательной отвлекаловки, как и 'принцип относительности' у в 'теории' эйнштайна.

Как эйнштайн скомуниздил содержательность из уравнений Лоренца, так маркс - у "трудовой стоимости". Отсюда - и вся терминологическая неразбериха.
Маркс все меряет в часах "труда".
Возникает зазор между универсальностью эквивалента при здравом уме и специфически "марксовым" измерителем - "трудом, создающим стоимость".

Понятно, что по марксу стоимость материала не может не "переноситься" на изделие, ибо как же можно уничтожить "живой труд"?!
Не лошадь, небось, какая-нибудь этот материал создавала!

Но если стоимость - это либо оценка в голове оценщика, либо реально отданный эквивалент - то все в порядке.
Выработали материал, нет его, все - нет и его стоимости.
А уж что получилось со стоимостью изделия - это уж как решит рынок.
Владелец, конечно, может оценивать свой склад как хочет, хоть миллион на грош - его дела. Себестоимость его продукции - это всего лишь его оценка.

Важно понимать, что себестоимость купленного материала - это реально отданный эквивалент.
А себестоимость продукции - это оценка в голове оценщика.
99. tango 506 02.10.12 21:04 Сейчас в теме
Ну, да. Теперь осталось только показать, почему ошибочна теория трудовой стоимости, и задача выполнена :)
101. tango 506 03.10.12 10:13 Сейчас в теме
нонешние ученые экономисты пошли на "компромисс"
антоганизм между максизмом и здравым смыслом (они называют это "маржинализмом")
вполне себе "диалектически примирили", мол и те правы, и эти
но! разве можно скрестить коня и трепетную лань?
это будет как бы следующая серия
130. DoctorRoza 05.10.12 09:57 Сейчас в теме
(101) теряюсь, что нужно читать в первую очередь, Вашу статью или Ваши диалоги с гуру товарищем Арчибальдом! 8)
131. tango 506 05.10.12 10:43 Сейчас в теме
(130) DoctorRoza, да ничего не надо
идея очень проста:
стоимость - это отношение эквивалентных количеств ценностей
эквивалентность устанавливают владельцы, и никто кроме них
владельцы при установлении стоимости могут учитывать понесенные затраты, а могут и не учитывать
стоимость - это просто математическая спекуляция в голове спекулянта
стоимость НЕ МОЖЕТ создаваться, по определению
себестоимость продукции - это не свойство продукции, не "кристаллизованный" труд, а просто оценка владельцем своих затрат, отнесенных на единицу продукции

идея о "переносе" стоимости с материалов на продукцию - это отрыжка "трудовой стоимости", это даже и не марксово изобретение
Altair777; +1 Ответить
132. awk 741 05.10.12 10:55 Сейчас в теме
(131) А что с ликвидностью ценности? Деньги - абсолютно ликвидны, а вот товар и неликвидным может быть.
133. tango 506 05.10.12 15:21 Сейчас в теме
(132) awk, а что с ней? собственно, вопрос-то где?
в чем я уверен, так это в абсолютной неликвидности использованного труда
134. awk 741 05.10.12 15:42 Сейчас в теме
(133)
Как автомобиль эквивалентен носку?
135. tango 506 05.10.12 15:44 Сейчас в теме
(134) awk, в чем проблема-то?
собираешь носки на авто?
136. awk 741 05.10.12 15:52 Сейчас в теме
(135) Причем ставлю их к батареи. Интересно, когда смогу их на x6 обменять.
137. tango 506 05.10.12 15:55 Сейчас в теме
(136) awk, вот, набыдал в нете, может, поможет?
Прикрепленные файлы:
Эквивалент.xls
150. Altair777 644 12.10.12 13:53 Сейчас в теме
(132) awk,
> Деньги - абсолютно ликвидны
ну, не абсолютно :) В годы кризисов деньги обесценивались быстрее, чем бумага, на которой они были напечатаны.

(131)
> идея о "переносе" стоимости с материалов на продукцию - это отрыжка
Не совсем согласен - если материалы тратились, то куда тогда делась их стоимость?

P.S. Сорри, я еще не все комменты осилил :)
Просто хотел бы услышать ответ так же сжато и конкретно как в 131.
151. awk 741 12.10.12 14:01 Сейчас в теме
(150) Altair777, По автору статьи бумага до обмена ничего не стоит.
154. tango 506 12.10.12 14:08 Сейчас в теме
(151) awk, (151) awk, любой вашей бумажке вы можете назначить любую понравившуюся вам цену
152. tango 506 12.10.12 14:04 Сейчас в теме
(150) Altair777,
по-марксистски стоимость материалов сложилась в процессе их производства из "сырого" (бесплатного) материала за счет "трудовой" стоимости

если исходить из моей "сказки", то их стоимость перестала существовать вместе с ними
стоимость краски не перенеслась на стоимость покрашенной стенки (если не иметь ввиду калькуляцию затрат на покраску) - она уничтожилась - эту краску уже невозможно продать, ее не существует

бывают материалы (комплектующие), которые можно восстановить из продукта практически в том же виде - их стоимость условно восстановится.
условно потому, что во-первых, чтобы восстановить, надо произвести дополнительные затраты - дешевле бывает просто выбросить
во-вторых: батарейки в родной упаковке - это не тоже самое, что батарейки обратно вытащенные из девайса

тезисы из сказки:
1. употребление ценности уничтожает ценность
если кто-нибудь придумает ценность, которая не уничтожается употреблением, получит вечный двигатель и станет богатым
2. стоимость ценности уничтожается вместе с самой ценностью

использование материала в производстве - это его уничтожение

полученному продукту соответствует некоторым образом подсчитанная доля затрат
но стоимость продукта определит рынок, а не затраты
153. Altair777 644 12.10.12 14:05 Сейчас в теме
(152)

(96)
Затраты - стоимости, уничтоженные в процессе производства.

Если у материалов была стоимость, то она стала затратой. Ведь сами материалы были уничтожены и их стоимость, следовательно, тоже...

А если материал был не совсем "сырой"? А, к примеру, купленный у другого спекулянта капиталиста за реальные ценности.
155. tango 506 12.10.12 14:11 Сейчас в теме
(153) Altair777,
стоимость, то она стала затратой


равенство может быть только численным, но никак не по существу

затрата - это атрибут собственника, это его личная характеристика, как участнега экономического процесса
в то время как стоимость - оценка эквивалента именно для ценности, характеристика предмета
157. Altair777 644 12.10.12 14:14 Сейчас в теме
(155) вот с этим согласен. Тем более, что можно искусственно накрутить "стоимость" этой самой затраты.
Так сказать - для оптимизации налогов :)
159. tango 506 12.10.12 14:23 Сейчас в теме
(157) Altair777, интересная тема, кстати
хочу на досуге сделать какую - никакую модельку
позитивная экономикс - это не только статистика!
156. tango 506 12.10.12 14:13 Сейчас в теме
(153) Altair777,
не совсем "сырой"? А, к примеру, купленный

дык вот жа!
марксисты тут облажались по полной
для закупленного сырья себестоимость - уже по реально совершенному обмену на рынке, никак с прошлыми трудовыми подвигами не связанному
158. tango 506 12.10.12 14:21 Сейчас в теме
(153) Altair777,
Если у материалов была стоимость, то она стала затратой.


расходы мы понесли в момент приобретения (причем и для материалов, и для рабочей силы)
для калькулирования налогов (не для собственно экономических целей) вводят различие между расходами и затратами (принимаемыми или непринимаемыми к вычету из базы)

если пренебречь фискальной сущностью терминов, то расходы и есть затраты

т.е. затраты возникают в момент приобретения

а продукт может быть так и не сделан

вот, мы купили рабочее время. заплатили работяге за то, чтобы он перевел две порции материала в две шняге.

но по не его вине он сделал только одну.
а заплатили - как за две

затраты - как за две, а шняга - одна...
160. Altair777 644 12.10.12 14:51 Сейчас в теме
(158)
> затраты - как за две, а шняга - одна...
вот это и есть так называемые "риски"
161. tango 506 12.10.12 15:27 Сейчас в теме
(160) Altair777, риски - фиг с ними
если мы говорим о себестоимости продукта как о затратах - все понятно - в двойном размере
а если о "переносе трудовых затрат" - сколько часов работяги "крисстализовалось" в данном случае?
а на следующий день он сделал, как и договаривались - две
получится, что на складе две шняги с одной "стоимостью", и еще одна - с в два раза большей

короче, нелепость марксистских выкладок давно превысила все мыслимые пределы, и пользоваться их терминологией в этой ветке я отказываюсь
162. Altair777 644 12.10.12 15:40 Сейчас в теме
(161)
для того чтобы не путаться - "трудовые затраты" по изготовлению несуществующей шняги в первый день нужно сразу списывать в убытки. Но все равно это не спасает!
Если в первые 2 дня труд работяги, изготавливающего шняги оценивался, к примеру, в 100 руб/шняга, а на 3-тий день - 120.
То после этого на складе будут 4 шняги - 2 по 100, и 2 по 120.
А если на 4-ый день склад со шнягами сгорит и удастся спасти только одну из них - то какую? По 100 или по 120?
102. alexqc 150 03.10.12 10:24 Сейчас в теме
Вели спор боцман с капитаном
о стоимости и цене
о Марксе,Смите и труде
И всяк остался при своем
104. tango 506 03.10.12 11:07 Сейчас в теме
(102) alexqc, не знаю как Арчи, а я для себя кое-что проясняю
105. tango 506 03.10.12 11:12 Сейчас в теме
выделение 'прибавочной стоимсоти' - чисто математический прием, который с тем же успехом можно применить и к материалам, и к внеоборотным А

стоимость "кристаллизуется в" ценности только в момент фактического обмена на эквивалент
любые другие спекуляции "кристаллизуются" только в голове спекулянта
107. Арчибальд 2706 03.10.12 12:06 Сейчас в теме
(105) ты все время смещаешься от сущности к видимости.
стоимость "кристаллизуется в" ценности только в момент фактического обмена на эквивалент
Покупатель заплатил - получил ли он ценность? И как следствие, кристаллизовалась ли стоимость? Ценность сама-то "кристализуется" при потреблении: то, что никто не употребляет, ценности не представляет. Ты перешел в поисках истока стоимости от производства к обмену. Однако ж не отрицаешь, что если товар не есть благо, он никому не нужен, т.е. обладает нулевой ценностью, и следовательно, нулевой стоимостью (лохов и Мавроди оставим за бортом). Условие материализации ценности - потребление, условие появления стоимости - ценность. Так что, если вслед за тобой оперировать видимостями (условиями), стоимость появляется в момент ее уничтожения, в сфере потребления, вне сферы производства и обмена.
Экономическая (как и всякая иная) теория имеет право на жизнь постольку, поскольку позволяет осуществлять планирование/предсказание с приемлемой погрешностью. И соответственно, объяснить наблюдаемые явления. В рамках теории прибавочной стоимости можно написать бизнес-план по формуле Т = C + V + m. Источник прибыли здесь будет Т - C > V, т.е. полезности наемного труда. Размер прибыли - эффективность использования наемного труда. Хорошая прибыль - значит, я правильно с работниками обращаюсь, нет прибыли - значит, я этих работников использовал хреново. Стоимость - всего лишь элемент теории.
Твой подход, появление выручки с рынка в качестве овеществленной мечты продавца о появлении маржи от инвестиций, в этом отношении (планирования о объяснения результатов) на экономическую теорию не тянет. Во всяком случае, ты все время упираешься в эмпирику: продал/не продал. Что именно продал/не продал, сущность в твоих рассуждениях отсутствует. Ты оперируешь только с оценками, не называя предмет оценки...
109. tango 506 03.10.12 12:12 Сейчас в теме
(107) Арчибальд, имхо, я показываю, что "перенос" стоимости с материалов на изделие - это и есть видимость, а не сущность
110. Арчибальд 2706 03.10.12 13:14 Сейчас в теме
(109) это поэтика. Типа птицы феникс, возрождающейся из пепла (это видимость). А на самом деле, она и не сгорала (такова сущность, а в сказки мы не верим).
111. tango 506 03.10.12 13:19 Сейчас в теме
Крашеная стенка.

- Здравствуйте, Арчи! Я блондинка! Наша общая знакомая брюнетка посоветовала обратиться к вам! Мне надо покрасить стенку в белый цвет!
- Да, мэм. Завтра будет готово. Вам это обойдется в 100 рублей. Вы уверены, что не в желтый?
- Ах, Арчи, вы такой милый.

Ведро краски (любого цвета) Арчи покупает за 10 рублей.
Маляру платит 20 рублей за стенку.

- Ах, Арчи! Как здорово, что я до вас дозвонилась! Ваш маляр всё перепутал! Он покрасил мою стенку в белый цвет! Но я – не платиновая блондинка, я натуральная! Арчи, стенка должна быть желтой!
- …, - сказал Арчи в сторону.
- Да, мэм, - сказал Арчи в трубку, - Завтра будет готово.

Вопрос: куда «перенеслась» стоимость белой краски и где «кристаллизовались» 20 рублей работы маляра?
112. Арчибальд 2706 03.10.12 14:01 Сейчас в теме
(111) Разберем суть сделки. Начнем с потребительной стоимости (потребитель - блондинка). Вполне понятно, что она получила на 100 рублей сладости моего голоса (услуга) и этим удовлетворилась. Себестоимость услуги - мои затраты (30 руб), обусловливающие право сказать "Да, мэм. Завтра будет готово."
Вопрос: был ли здесь акт производства? Ответ: нет. Товар не создавался, ибо не предполагалась продажа для дальнейшего употребления. Стенка будет перекрашиваться, пока я блондинку не пошлю.

ПС. Случай (с другими цифрами) имел место в реальности. Был запрошен салатный цвет. Отправляясь за краской, я запомнил, насколько смог, цвет салата из свеклы...
113. tango 506 03.10.12 14:17 Сейчас в теме
(112) Арчибальд,
был ли здесь акт производства? Ответ: нет

слабенькая какая-то отмазка
маляра ты не изэксплуатировал?
114. Арчибальд 2706 03.10.12 15:04 Сейчас в теме
(113)
маляра ты не изэксплуатировал?
Нет. Я не присвоил для дальнейшей продажи ничего из того, что он сделал. Я вообще покупал у него не работу (овеществленный результат труда), а услугу (создание видимости окрашивания). Под производством я понимаю именно материальное производство, создание материальных благ (выделено, чтобы подчеркнуть обязательность потребления). Это по Марксу: не создавалась потребительская стоимость, значит, не создавалась и стоимость, значит, речь о производительном труде не идет, значит нет объекта для применения теории прибавочной стоимости. Сфера услуг не дает вклада в (национальный) доход, равно как и в национальный продукт.
115. tango 506 03.10.12 17:53 Сейчас в теме
(114) Арчибальд, своеобразная у тебя версия марксизма. очень.
ну, да ладно. сочинить аналогичный примерчик с "настоящим" производством не сложно
116. Арчибальд 2706 03.10.12 21:27 Сейчас в теме
(115) в чем своеобразие? вот цитата из Капитала
Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стои­мостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опо­средствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, есте­ственные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стои­мость для других, общественную потребительную стоимость. Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.
117. awk 741 03.10.12 22:18 Сейчас в теме
(116) Арчибальд, Кажись и впрям перевод кривой.

Перефразируя:

Вещь может быть ценностью и не обладать стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опо­средствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, есте­ственные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает ценность, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто ценность, но ценность для других, общественную ценность. Наконец, вещь не может быть ценностью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой ценности.
119. tango 506 03.10.12 22:54 Сейчас в теме
(117) awk, переводчики не виноваты. текст маркса до такой степени необходимо-внутренне-противоречив, что построить при переводе здравую систему терминов просто невозможно.
167. CratosX 112 25.10.12 21:04 Сейчас в теме
(117) awk, не осилил перечитать весь текст, поэтому вопрос - подскажешь ссылочку на правильный перевод Маркса?
170. tango 506 26.10.12 10:20 Сейчас в теме
(167) cratos2, не могу:
1. не знаю немецкого
2. не уверен, что маркс сам понял, что написал, куда уж переводчикам
196. awk 741 27.10.12 17:28 Сейчас в теме
(167) cratos2, Не подскажу. Но сам посуди когда писали и переводили Капитал? Середина XIX века. Ты уверен что все слова имеют тот же смысл как и в те далекие времена? Например тогда слово жрать - было вполне приличным, а кушать - считалось почти не цензурным.
118. tango 506 03.10.12 22:48 Сейчас в теме
(116) Арчибальд, связь между (116) и (114) безусловно марксистская
мне понравилась идея, что сфера услуг не попала в марксизм :)
120. awk 741 03.10.12 23:05 Сейчас в теме
(118) (119) Сфера услуг ценности не создает, но обладает сама по себе ценностью. Пока противоречий у Маркса не наблюдаю, наблюдаю корявый перевод.
121. tango 506 03.10.12 23:24 Сейчас в теме
блин, какой же херней добывают себе пропитание гг русскоязычные экономисты

(120) ну, хотя бы просмотрите "капитал" на тему, что же все-таки продает пролетарий капиталисту - труд или рабочую силу
чтобы не листать эти кирпичи, посмотрите здесь
123. Арчибальд 2706 04.10.12 08:25 Сейчас в теме
(121)
блин, какой же херней добывают себе пропитание гг русскоязычные экономисты
Ты не прав. В части русскоязычности. С 90-х годов позапрошлого века вся фундаментальная экономика (за исключением упертых апологетов) занимается "синтезом" примитивного материализма (теория трудовой стоимости) и зашоренного сенситивизма (теория предельной полезности, маржинализм). На всякое "бытие определяет сознание" находится "сознание управляет битием".
На самом деле, материальное и идеальное постоянно сосуществуют и врозь бесплодны.
Не углубляясь в философию посмотрим на простой пример. Я точно знаю, что после каждой покупки на рынке я становлюсь беднее. Маржиналисты говорят, что если в не дурак, то получил выгоду (все сделки разумных участников взаимовыгодны). Врут. Маркс утверждает, что на рынке (в основном) осуществляется эквивалентный обмен. Как-то не верится. Чтобы реально разрешить эту тройственную коллизию, я читаю мантру "не я для денег, а деньги для меня", чем как-то усредняю собственное ощущение утраты "богатства" и утверждение маржиналистов о получении выгоды. В среднем, из этих двух идеалистических посылок получается материалистичное марксово равенство, что опять-таки (возвращаясь от материи к сознанию) дает мне чувство душевного равновесия.
124. tango 506 04.10.12 08:42 Сейчас в теме
(123) Арчибальд, увы, кроме русского и технического английского у меня есть только "буэнос ночес" и "хола" (исп.) ну "корасон" еще и "амиго" с "грасиас"
так что оговорку я сделал на всякий случай - вдруг за бугром есть какой-нибудь гигант мысли.

а в общем и целом (123) и есть как бы "сенситивизм" :)

а вообще "перенос" стоимости материала - прикольная шняга, не хуже коллизии услуга-работа. и вы еще называете себя после этого материалистами!

Маржиналисты говорят, что если не дурак

ничего личного, просто ты вкусно подставился :)
126. Арчибальд 2706 04.10.12 10:46 Сейчас в теме
(124)
и вы еще называете себя после этого материалистами!
материалист - это не тот, кто отрицает идеальное, а тот, кто не объясняет этим идеальным всю полноту мира. Т.е. скорее циник, чем романтик.
просто ты вкусно подставился
извини, это не совсем честный прием с моей стороны. Кто на эту подставу ведется - мало ему не покажется :)))
122. tango 506 04.10.12 08:08 Сейчас в теме
(114),(120)
господа, расскажите, какую экономическую разницу вы видите между "оказание услуг" и "выполнение работ"
я не об 1с-экономикс спрашиваю, и не о политэкономии, а о вашем мнении
труд - имеет место быть, рабочая сила "выкристаллизовывается"... стоимость (по-вашему) создается.
деньги от потребителя до работяги прошли через ваши руки, и малая доля к ним прилипла...
отчего же эксплуатации в одном случае вы наблюдаете, а в другом - нет?
стоимость материалов, 'переносится' она или не 'переносится', к 'прибавочной' стоимости отношения не имеет...

это я к тому, что не так уж и сложно представить наем работника как оказание им услуг капиталисту. это (если вы понимаете, о чем я) только форма, содержание-то как бы не изменяется
125. Арчибальд 2706 04.10.12 10:36 Сейчас в теме
(122) экономика занимается обществом. Конечно, общественные отношения проявляются в двусторонних сделках, но этими сделками не исчерпываются.
Сначала я определю работу как производительный труд, а услугу как труд бесполезный в смысле не создающий продукта.
Теперь поделим работу на необходимую работу и дополнительную работу и посмотрим, чем занимается подсистема, напрмер, нация, глобальной системы - человечества (на самом деле, система занимается тем же самым).
Главные побудительные факторы гуманитарной деятельности исчерпываются всего двумя: продолжение рода и сохранение вида. Ну, а чтобы жить, надо производить в необходимом количестве материальные блага - еду, лекарства, одежду, оружие (замечено, что когда карась встречается со щукой, он перестает размножаться и начинает вымирать). Это независимо от способа производства - товарное или первобытное. Осуществлять необходимую (общественную) работу по производству продукции, потребляемой нацией.
Нации свойственно стремление к расширению (размножению). Надо кормить (воспитывать, обучать, защищать - словом, снабжать материальными благами) бОльшее количество населения. Т.е. работать дополнительно, получая прибавочный продукт (это еще не тот прибавочный продукт, который появляется в результате эксплуатации. Важно, куда он пойдет).
Теперь об услугах. Вспоминая "Хлеба и зрелищ", или, что эквивалентно, "Не хлебом единым жив человек", мы обнаруживаем, что часть продуктов приходится тратить на поддержание духовной жизни общества, а не на размножение. Непроизводительное потребление результатов производства, т.е. изъятие их из цикла (расширенного) воспроизводства это и есть сфера услуг.
Заметим, что пока что в рассмотрении нет денег. Для производства, присвоения/распределения и потребления они не нужны, хотя разделение труда уже наличествует. Как минимум, по Энгельсу, разделение труда между женщинами и мужчинами. Появились уже и "классовые" различия между членами общества - по доминирующему месту их в производственной цепочке. Классы у меня в кавычках потому, что, во-первых, границы между ними сильно размыты, а, во-вторых, я, в отличие от Ленина, на первый план ставлю не отношение человека к средствам производства (собственник/наемник), а род основной деятельности. Пока нет денег, частной собственности и, соответственно, капитала, класса всего три: производители (работники), распределители (аппарат управления, "государство"+топ-менеджеры) и потребители - люди свободных профессий.
На каком-то этапе, с ростом популяций и углублением разделения труда, распределение становится проблемным. Роль обмена становится огромной, эффективный обмен становится жизненной необходимостью. Только теперь рождаются деньги, а заодно продукты становятся товарами. Цепочка удлинняется, теперь это производство - присвоение - обмен - распределение - потребление. Производят по-прежнему работники, распределяют чиновники, потребляют актеры. Обменом занимаются торговцы (в т.ч. банкиры), причем успешные из них внедряют в общественное сознание мысль о том, что именно они создают общественное богатство, делают деньги (по твоей терминологии - создают стоимость). А вот кто присваивает? Откуда вообще появился отдельный элемент цепочки?
Если в стране есть деньги, значит, у кого-то их много. Значит, их нужно охранять. Законом по имени неприкосновенность частной собственности. Имея деньги, можно попытаться не работать, а нанять работника. Ну, там, заплатить ему - но поменьше, чем с него поиметь. Присвоить результат труда, а потом продать его на рынке. Конечно, еще надо, чтобы нанятому было где работать - средства производства купить - вложить деньги, становящиеся при этом капиталом. Появляется класс капиталистов и их элемент производственной цепочки. Разумеется, капиталист модет участвовать в производстве, скажем, организуя его, в обмене - не без этого,- в распределении (есть специальная дисциплина - менеджмент персонала), непременно в потреблении. но основная его ипостась, вытекающая из права частной собственности - присвоение продуктов наемного труда.
Уфф... Вот такое вот "происхождение семью, частной собственности и государства" по Арчибальду.
tango; awk; +2 Ответить
127. tango 506 04.10.12 12:24 Сейчас в теме
128. tango 506 04.10.12 18:05 Сейчас в теме
публикация окончена последней редакцией. желания писать об этом больше пока нет никакого
129. tango 506 05.10.12 08:01 Сейчас в теме
а то вот бывает еще смешные случаи:
стоит какой-нибудь дореволюционный станок, понимаешь
всю свою 'стоимость' он 'перенес' еще во времена НЭПа
а он всё 'переносит' и 'переносит', 'переносит' и 'переносит'...
задрал уже переносить
и вот его выбрасывают только потому, что задрал
а так он бы еще 'переносил' и 'переносил'
138. tango 506 05.10.12 16:00 Сейчас в теме
ГРАММ-ЭКВИВАЛЕНТ,
количество вещества в граммах, численно равное его эквиваленту химическому. Термин не рекомендуется к употреблению. В СИ количество вещества выражают в молях.
МЕХАНИЧЕСКИЙ ЭКВИВАЛЕНТ ТЕПЛОТЫ,
количество работы, энергетически эквивалентное единице количества теплоты. Механический эквивалент теплоты равен 4,1868 Дж/кал. В Международной системе единиц (СИ), в которой единицей количеств теплоты и работы является джоуль, механический эквивалент теплоты = 1.
РАВНОВЕЛИКИЕ ПРОЕКЦИИ (эквивалентные),
картографические проекции, сохраняющие на всей карте единый масштаб площадей, благодаря чему площади фигур на карте пропорциональны площадям соответствующих фигур в натуре; используются при мелкомасштабных построениях.
ТЕПЛОВОЙ ЭКВИВАЛЕНТ РАБОТЫ,
количество теплоты, энергетически эквивалентное единице работы. Понятие тепловой эквивалент работы применяют в тех случаях, когда работа и количество теплоты измеряются в разных единицах. Значение теплового эквивалента работы обратно значению механического эквивалента теплоты.
ТРОТИЛОВЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ,
энергетическая характеристика взрыва ядерного или термоядерного заряда. Ядерный взрыв 1 кг 235U или 239Pu при полном делении всех ядер эквивалентен по количеству выделившейся энергии химическому взрыву 20 000 т тротила.
ФЭР (физический эквивалент рентгена),
внесистемная единица дозы корпускулярного ионизирующего излучения (?- и ?частицы, нейтроны), при которой в воздухе образуется столько же пар ионов, сколько и при экспозиционной дозе рентгеновского или гамма-излучения в 1 рентген. Международное обозначение гер.
ХИМИЧЕСКИЙ ЭКВИВАЛЕНТ,
численно равен массе вещества (в атомных единицах массы), реагирующей с 1 ионом Н+ или ОН? в реакциях нейтрализации, с 1 электроном в окислительновосстановительных реакциях, с 1/n частью металла с валентностью n в комплексонометрии и т.д. Напр., в реакции H2SO4+2NaOH=Na2SO4+2H2O на 1 ион Н+ кислоты приходится 1 молекула NaOH (молекулярная масса 40), на 1 ион ОН? - 1/2 молекулы H2SO4 (молекулярная масса 98); поэтому химический эквивалент NaOH равен 40, H2SO4 - 49, т.е. 98/2.
ЭКВИВАЛЕНТ (от позднелат. aequivalens - равнозначн,
предмет или количество, равноценные, равнозначные или соответствующие в каком-либо отношении другим и могущие служить им выражением или заменой.
ЭКВИВАЛЕНТНАЯ ЭЛЕКТРОПРОВОДНОСТЬ,
величина, характеризующая электрическую проводимость электролитов. Эквивалентная электропроводность определяется проводимостью всех ионов, образующихся из количества электролита, соотвeтствующего его химическому эквиваленту, в растворе данной концентрации. Наиболее эквивалентная электропроводность соответствует предельно разбавленному раствору.
ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ,
отношение типа равенства.
ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ ПРОЕКЦИИ,
то же, что равновеликие проекции.
ЭКВИВАЛЕНТОВ ЗАКОН,
один из законов химии, устанавливающий, что отношения масс веществ, вступающих в химическое взаимодействие, равны или кратны их химическим эквивалентам. В общей форме сформулирован У. Волластоном в 1807.
ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКИЙ ЭКВИВАЛЕНТ,
отношение массы вещества, выделившегося на гальваническом электроде при электролизе, к количеству электричества, прошедшего через электролит. Согласно 2-му Фарадея закону, электрохимический эквивалент вещества пропорционален его химическому эквиваленту. В Международной системе единиц (СИ) выражается в кг/Кл.
ЭФФЕКТИВНАЯ ЭКВИВАЛЕНТНАЯ ДОЗА,
поглощенная в организме энергия ионизирующего излучения, усредненная с учетом разного биологического воздействия различных видов излучения и неодинаковой чувствительности к ним органов и тканей. Измеряется в зивертах (Зв) или (1 Зв - 10 бэр).
139. tango 506 05.10.12 16:03 Сейчас в теме
Таможенный Кодекс России. Статья 186. Эквивалентная компенсация
1. С разрешения таможенного органа ввезенные товары, помещенные под таможенный режим переработки на таможенной территории, могут быть заменены другими товарами, в том числе российскими, если они совпадают по своему описанию, качеству и техническим характеристикам с ввезенными товарами (эквивалентная компенсация).
2. Продукты, полученные в результате переработки эквивалентных товаров, рассматриваются в качестве продуктов переработки ввезенных товаров в соответствии с положениями настоящей главы.
3. Эквивалентные товары в таможенных целях имеют статус ввезенных товаров, а ввезенные товары - статус товаров, который имели эквивалентные товары.
4. Если эквивалентная компенсация разрешается, вывоз продуктов переработки допускается до ввоза товаров для переработки на таможенной территории при условии наличия разрешения на переработку. Таможенные органы устанавливают срок для ввоза таких товаров.
140. tango 506 05.10.12 16:08 Сейчас в теме
Алексеев Абуш Апеллевич
- рожд. 1882 г.; Донской Калмык, полковник; член Круга Спасения Дона и Войсковой есаул. По образованию - народный учитель. Участвовал в Первой Мировой войне, в Степном походе и в борьбе за Дон. В 1920 г. эмигрировал в Югославию, где принял на себя заботы о Калмыках, оказавшихся вместе с ним далеко от родных степей; представлял их интересы при Донском атамане, устраивал на работы, следил за их безбедным существованием. При его деятельном участии в Белграде создан буддийский храм, первый в Европе.
142. tango 506 09.10.12 21:37 Сейчас в теме
обсуждение темы на стороннем ресурсе
хм. если б я это увидел раньше, сэкономил бы себе кучу времени
143. Арчибальд 2706 10.10.12 10:07 Сейчас в теме
(142) ты что, взялся дискутировать, не имея собственного багажа размышлизмов? Я разочарован...
144. tango 506 10.10.12 10:16 Сейчас в теме
(143) Арчибальд, не вижу смысла в разговоре, если все и так знаю
145. bulpi 215 10.10.12 15:08 Сейчас в теме
Автор думает, что он первый, кто критикует марксизм? Там такие зубры схватывались, куда там нам. Вульгарность конкретно этой критики вижу даже я ( а я не экономист ни разу).
146. tango 506 10.10.12 15:21 Сейчас в теме
(145) bulpi, посмотри теперь (1)
147. tango 506 10.10.12 15:41 Сейчас в теме
За обычной (вульгарной же) 1сной оттопыренностью нижней губы в (145) на самом деле - комплимент. Именно "даже" для 1снегов это все и писалось. Если не полениться и таки скачать файлик с начальным текстом публикации, можно увидеть, что именно эта цель и была заявлена.

Что касается "звезд" (зубров по bulpi), то что значит "схватывались"? Результат именно "схваток" - за окном. Но как раз "схватывались"-то марксисты. Немарксисты старались заниматься своим делом, по возможности избегая контактов ними, любых.

С другой стороны - "наследие" марса как бы до сих пор в обороте, и не только в академическом. Почему?
Очевидно, ничего больше, кроме "Капитала", сопоставимого по крайней мере по объему, просто нет.
Наукообразность и объем позволяет заполнить место, отводимое под востребованную дисциплину.

Интересно было бы найти что-нибудь позитивное, без критики марксизма.
148. tango 506 10.10.12 21:00 Сейчас в теме
прикольно, просто погуглить <позитивная экономическая теория>
получается
ПОЗИТИВНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ — часть экономической теории, которая изучает и объясняет наблюдаемые экономические факты, события, процессы, устанавливает связь между ними в отличие от нормативной экономической теории, которая предписывает, советует, каким образом следует проводить экономическую политику, управлять экономикой.
149. tango 506 11.10.12 16:31 Сейчас в теме
Ссылки для бесплатного скачивания фалов:
http://yadi.sk/d/SYlrBdoZ08mIN
http://yadi.sk/d/nenCodv008mFT
Замена флешки (очень удобно, на самом деле):
https://disk.yandex.ru/invite/?hash=K9X7C4B6
163. tango 506 12.10.12 16:18 Сейчас в теме
есть как бы вполне прикладная задача
в АУПе, как правило, полно блатных с нехилыми зарплатами
они как бе вполне себе принимаемые затраты
но их зарплаты через себестоимость кушают прибыль

тема для очень хорошей статьи - сколько на самом деле стоят собственнику "родные человечки" в штате
может, дешевле их выгнать к поросятам и просто тупо из кармана давать?
165. Altair777 644 12.10.12 18:22 Сейчас в теме
(163) вот-вот!
я тут недавно мысль подумал - реальная экономия от некоторых экономистов будет только тогда, если их уволят и сэкономят на их з/п.

P.S. Это у меня такое скромное личное имхо :)
166. tango 506 12.10.12 20:37 Сейчас в теме
(165) Altair777, тут еще одна фишка национального бизнеса - люди реально гасят собственное дело, чтобы не высовываться
и это - хуже чем стрельба путинских абреков в центре москвы
168. sonuchin3 25.10.12 23:47 Сейчас в теме
Интересный разговор, может, я чего добавлю (от себя, не по Марксу) - вдруг окажется полезным?

Насчет того, где создается стоимость - в производстве или при обмене?
Мне кажется, нельзя говорить, что в производстве не создается стоимость. Стоимость-то создается, но она в некоторой степени неопределена (но это же не значит, что она определенно равна нулю). А вот при обмене она, собственно и определяется.
Если рынок стабильный, товары аналогичные, то мы уже примерно знаем, за сколько сможем продать. И даже в процессе производства, можно примерно оценить, сколько еще надо потратить, чтобы продать. В этом случае пределы неопределенности достаточно узкие.
А вот если товар уникальный, рынок скачет, то и неопределенность велика. И только в момент обмена в этом конкретном случае узнаем, сколько оно стоило.
Так что при обмене создается не стоимость, а определенность.
Кстати, такая определенность тоже может иметь свою потребительскую стоимость - и на этом живут оценщики.
171. tango 506 26.10.12 10:20 Сейчас в теме
(168) sonuchin3, просто сформулируйте - что вы называете стоимостью
175. sonuchin3 26.10.12 19:12 Сейчас в теме
(171)
Что я называю стоимостью? - да все то же - оценка эквивалента. Однако же:

1. Совершенно точное значение мы получаем в момент совершения сделки. Но оно нам не очень-то интересно, т.к. это уже в прошлом. Тем не менее, на стабильном рынке есть оценка и для произведенного, ещё не проданного, продукта. Если сегодня он продавался от $18 до $22, то можно ожидать, что и завтра будет то же. Стало быть стоимость у него тоже есть, но с некоторой (большей или меньшей) долей неопределенности.

2. Я знаю, что Потребитель готов отдать за Продукт от $18 до $22, и если у меня есть Продукт, то я получу соответствующую сумму. Однако же, если продукта у меня нет, то ничего не получу. Получается: нет Продукта - нет стоимости, есть Продукт - есть стоимость. Что между этими двумя состояниями? - В частности, производство. Если изначально Продукта нет, то чтобы появилась стоимость, надо, как минимум, Продукт изготовить. Конечно, производство - не единственный источник стоимости. Можно отдельно выделить услуги по доведению Продукта до доступного Потребителю места, кроме того, колебания рынка добавляют то +, то -, отсюда ещё и активный маркетинг. Всё вместе и создаёт. Но чаще всего производство тоже необходимо.

3. Подозреваю, что ключ проблемы в другом. Если я знаю, что Потребитель готов..., то я, в свою очередь, готов при изготовлении Продукта понести затраты, но только величина моей готовности ограничена сверху. В нашем же социализированном сознании часто эти две вещи меняются местами: "если я понес определенные затраты, стало быть, Потребитель обязан раскошелиться и возместить мне их". - Понятно, что в нынешнее время такой образ мыслей уже не столь эффективен.
176. tango 506 26.10.12 19:27 Сейчас в теме
(175) sonuchin3,
Тем не менее, на стабильном рынке есть оценка и для произведенного

уточните, пожалуйста, кому вы возражаете этим "тем не менее"?
Я знаю, что Потребитель готов отдать

таки "предполагаю", да?
184. sonuchin3 26.10.12 21:47 Сейчас в теме
(176)
sonuchin3: "Тем не менее, на стабильном рынке есть оценка и для произведенного"

tango: уточните, пожалуйста, кому вы возражаете этим "тем не менее"?


Это относится не кому-либо, а к предыдущей моей же реплике: "Совершенно точное значение мы получаем в момент совершения сделки. Но оно нам не очень-то интересно, т.к. это уже в прошлом." (т.е. всё плохо).
188. tango 506 26.10.12 23:34 Сейчас в теме
(184) sonuchin3, странно, что оно вам не интересно, коль скоро вы так хотите протащить в сабж производство
ведь вся "себестоимость" продукции - это и есть сумма сделок прошлого приобретения
177. tango 506 26.10.12 19:37 Сейчас в теме
(175) sonuchin3,
чтобы появилась стоимость, надо, как минимум, Продукт изготовить.

нет
билетики МММ и нефтяные месторождения с вами не согласны
а чаще всего "продукт" тупо покупают
**
чтобы "появилась стоимость", как вы говорите, надо, чтобы товар с определенной репутацией на рынке) - был
**
а далее вы просто делаете логический скачек, подмену понятий:
Конечно, производство - не единственный источник стоимости.

производство является источником продукции
станет ли она товаром - вообще не ясно, только предположения, вероятность
а источником стоимости, если уж так надо множить понятия, является рынок
затраты производителя к стоимости имеют отношение только одним боком - предел рентабельности, нижняя планка допустимой оценки своего товара продавцом
179. sonuchin3 26.10.12 20:07 Сейчас в теме
(177)
Уточню. Да, действительно, не всякий продукт требует изготовления. Но есть довольно много (я думаю, большинство) продуктов, которые не могут существовать, если их не произвели.
180. tango 506 26.10.12 20:37 Сейчас в теме
(179) sonuchin3, ок. но из того, что их произвели, следует только то, что производитель понес затраты, и стоимость они имеют только в его глазах. то, что с ним кто-то согласится - это только вероятность, которая может быть подтверждена на рынке
181. sonuchin3 26.10.12 21:11 Сейчас в теме
(180)
Не произвели продукцию - нет товара и нет никакой стоимости.
Произвели продукцию + [Другие существенные условия] - есть стоимость.
Стало быть, производство также является существенным условием для появления стоимости.

Но я ведь не спорю с тем, что стоимость нельзя оценивать как сумму понесенных производителем затрат.
185. tango 506 26.10.12 23:18 Сейчас в теме
(181) sonuchin3, мы ведь, кажется, уже согласились, что стоимость билетиков МММ и нефтяных месторождений опровергает необходимость производства для наличия стоимости? с другой стороны, наличие производства чего-либо, не является гарантией, что это что-либо будет иметь какую-нито стоимость...

вы как-то легко относитесь к избыточной терминологиии. вот зачем вам здесь "существенный"?

производство не является ни необходимым, ни достаточным условием появления стоимости
189. sonuchin3 27.10.12 09:34 Сейчас в теме
(185)
Есть два тезиса:
"Производство суть единственный источник образования стоимости"
"Производство не имеет никакого отношения к появлению стоимости"

Они не являются противоположными и, с моей точки зрения, оба неверны.

Надо учитывать, что, с одной стороны, существуют нефтяные месторождения и сделки на рынке нефти, с другой стороны, существуют другие товары, для появления которых у продавца необходимо производство.

Поэтому оба тезиса надо проверять в отношении каждого товара, присутствующего на рынке. Но и тогда они не являются противоположными. Первый тезис, я думаю, неверен в отношении любого товара. Второй же - в отношении одних товаров - пожалуй, да. В отношении других - я бы смягчил формулировку, например так: "Производство не является существенным условием для появления стоимости" (скажем, все-таки нефть надо ещё выкачать, и когда-нибудь это станет проблемой: месторождение-то есть, а попробуй ее ещё оттуда достань). Наконец, есть товары (и их много), в отношении которых повторю: нет производства - нет товара и нет никакой стоимости.

Что же касается:
"производство не является ... достаточным условием появления стоимости"
- кто бы с этим спорил. Несколько существенных условий, соединяются по И - ни одно из них не является достаточным.
192. tango 506 27.10.12 15:30 Сейчас в теме
(189) sonuchin3, ладно, еще раз.
из школьного курса математики известны две характеристики условий: необходимое и достаточное.
этими двумя характеристиками пользуются для выявления причинно-следственных связей.
производство товара для возникновения стоимости не является ни необходимым (билетики МММ и природные ресурсы), ни достаточным (обувь советского производства)
характеристика "существенный" в данном случае - ваше изобретение. для того, чтобы его мог в разговоре с вами использовать кто-то еще, вам придется объяснить, зачем вы его вводите в оборот, и дать какое-то определение - какое условие "существенно", а какое - нет. главное же - зачем вы вводите в оборот новый термин
**
и я бы просил все-таки придерживаться согласованных определений
если мы согласны, что стоимость - это математическая оценка (спекуляция), отношение (в математическом смысле) количества эквивалента на единицу товара, то ваша фраза
Производство не является существенным условием для появления стоимости
лишена смысла
**
есть товары (и их много), в отношении которых повторю: нет производства - нет товара и нет никакой стоимости

товара может не быть на рынке, его может вообще физически не существовать (все продали и использовали), более того, товар может быть воображаемым, фантастическим. а стоимость - есть
ну, вот хоть участки на Луне - вполне себе продаются
178. tango 506 26.10.12 19:53 Сейчас в теме
(175) sonuchin3,
Подозреваю, что ключ проблемы в другом.

извините, вы о какой проблеме здесь?
183. sonuchin3 26.10.12 21:36 Сейчас в теме
(178)
о какой проблеме здесь?

Мне показалось, что значительная часть обсуждения относится к распространенному обыденному взгляду, состоящему в том, что стоимость, себестоимость, и еще много всякого без разбору - составляется как сумма понесенных затрат.
Казалось бы, ущербность такого взгляда очевидна, однако почему-то такой взгляд встречается часто. Его распространенность в обществе, по всей видимости, имеет объективные причины.

Возможно, одна из причин - в психологии: если я потратил на что-то много усилий, то мне трудно согласиться с тем, что я сотворил нечто бесполезное.

Или, еще раз повторяя себя: тот факт, что высокая стоимость производимого товара позволяет мне соглашаться ради ее получения на высокие издержки, подменяется на мнение, что высокие издержки могут обеспечить мне высокую стоимость производимого товара - это вроде как санки толкать за веревочку.
187. tango 506 26.10.12 23:29 Сейчас в теме
(183) sonuchin3, вы описали проблемы "отечественного марксизма"
мне не хочется заворачивать тему в эту сторону
191. sonuchin3 27.10.12 10:59 Сейчас в теме
(178),(187)
Чувствую опасность не попадания в тему обсуждения.

Может быть, дело в следующем:
В середине XIX века используемый труд по большей части был неквалифицированным, и работники мало отличались один от другого по полезности своего труда. Так что с точки зрения капиталиста купил 2 тоны угля или нанял рабочего на 2 часа - две вещи аналогичные. Результат использования налицо: рабочий сделал 10 деталей, завтра они будут проданы, цена стабильна - все доведено до автоматизма. После этого рисуем столбик высотой равной сумме полученного дохода, внутри него рисуем, накладывая сверху друг на друга столбики высотой равной сумме понесенных затрат, что останется - наша прибыль. В этой картинке ясно видим, как стоимость угля и рабочего времени перенеслась на стоимость проданного товара. Причем повлиять на высоту внутренних столбиков практически невозможно. В частности, зарплату платить меньше уже невозможно, т.к. ввиду огромной конуренции со стороны работников на рынке труда она и так сведена до минимума. По причине той же конкуренции она и не повысится. В общем, автоматизм данного процесса заставляет нас поверить в то, что стоимость понесенных затрат действительно автоматически переносится на стоимость продукции и так же автоматически продаваемых товаров.

Современная ситуация отличается. Сижу в !С, чего-то там делаю - день, два дня. Потом прихожу к Заказчику - оплатите работы в количестве 2-х дней. И Заказчик должен поверить, что мои старания куда-то там перенеслись? - И доля такого "Производства" сейчас значительна.
Со стороны реализации тоже значительные осложнения. Если раньше товары в значительной части удовлетворяли насущные потребности, то сейчас востребованность предлагаемой к продаже продукции и услуг является сильно виртуальной и может схлопнуться в любой момент.

В результате положения о переносе затрат на стоимость "не прокатывают".
198. sonuchin3 27.10.12 21:30 Сейчас в теме
(168) sonuchin3,
Интересный разговор, может, я чего добавлю (от себя, не по Марксу) - вдруг окажется полезным?


Мой ответ самому себе: не оказалось. Как выяснилось, обсуждение в данной теме мне не по зубам.

Участникам обсуждения: я сожалею, что принес столько хлама.
169. sonuchin3 25.10.12 23:56 Сейчас в теме
В чем смысл калькуляции себестоимости для покупателя?
Выглядит это так, как будто продавец его убеждает: "Видишь, какие я понес затраты - так что будь добр, возмести, да еще и на прибыль мою (определенный процент) раскошелься.
На самом-то деле смысл в том, что это попытка убедить, что "у другого продавца затраты будут не меньше (вот это что-то похожее на общественно-необходимый труд - но настаивать не буду, т.к. не вполне владею), да и прибыль он тоже захочет получить - так что дешевле найти не удастся".
Конечно, покупатель может и не поверить. Но здесь уж умение оценить опытом приобретается. Или, опять же, заплатить стороннему лицу за оценку.
172. tango 506 26.10.12 10:23 Сейчас в теме
(169) sonuchin3, "дешевле не будет" - аргумент, но, опять же, аргумент для процесса формирования цены сделки в диалоге с покупателем

статистическую значимость средних по отрасли затрат никто не отрицает. маркс(изм) здесь абсолютно ни при чем
173. samamoiloff 861 26.10.12 11:27 Сейчас в теме
Ребята, похоже, что это рассуждения, рожденные только у нас в головах. Мы в этой матрице, которой нет в реальном мире, можем рассуждать очень долго не о чем. В реальном мире, где Человек - Творец, а не знающее животное - звено в цепи питания, не нужны подобные рассуждения. Люди с радостью обмениваются тем, что сотворили сами или совместно, без учета "стоимости". Все политэкономии для калейдоскопического мировоззрения и того, чтобы помешать человеку стать Человеком. И еще словечко "утопия" придумано, чтобы показать, что мы все так и сдохнем зверушками.
174. tango 506 26.10.12 12:19 Сейчас в теме
(173) samamoiloff, вот - слова не 1снега, но Специалиста 1С !
182. sonuchin3 26.10.12 21:13 Сейчас в теме
И немножко шаг в сторону.
Раз для появления стоимости была необходимой некоторая совокупность условий, то субъекты, которые создавали эти условия, могут предъявлять претензии на участие в распределении вознаграждения, получаемого за продаваемые товары. Основанием для претензии со стороны такого субъекта служат те издержки, которые придется понести лицу, непосредственно получившему доход, если данный субъект откажется от участия.

Но вот фактически предъявленные претензии могут оказаться (безосновательно) значительно больше упомянутых издержек. Например, на всю прибавочную стоимость...
186. tango 506 26.10.12 23:26 Сейчас в теме
(182) sonuchin3, что такое прибавочная стоимость?
190. sonuchin3 27.10.12 09:56 Сейчас в теме
(186)
sonuchin3, что такое прибавочная стоимость?

- не скажу, боюсь выявить свою безграмотность.

Но суть-то не в этом. Завышенные претензии могут быть на что угодно, лишь бы было оправдание этим претензиям в головах претендующих.

Но, как я понимаю из (187), это не является темой данного обсуждения (против чего возражений у меня, собственно, нет).
193. tango 506 27.10.12 15:32 Сейчас в теме
(190) sonuchin3, предлагаю не использовать в аргументации несогласованных терминов. "прибавочную" согласованно похороним
194. tango 506 27.10.12 15:35 Сейчас в теме
стоимость понесенных затрат действительно автоматически переносится на стоимость продукции

опять за рыбу деньги...
что такое "стоимость", и что такое стоимость "переносится", и каким-таким автоматом-шмутоматом она "переносится автоматически"?
195. tango 506 27.10.12 15:45 Сейчас в теме
Потом прихожу к Заказчику - оплатите работы в количестве 2-х дней.

А-а-а! понял, наконец-то
видите ли, с моей точки зрения "труд" проститутки отличается от труда 1снега гораздо больше, чем труд пролетария 19-го века от труда пролетария 21-го века.

проститутка сдает себя в аренду - здесь по-часовая ставка уместна.
от 1снега требуется результат - некое изменение информационной системы. если 1сник связывает стоимость результата с потраченным временем как-то иначе, нежели минимальная планка, ориентируясь на которую, он не станет связываться с проектом - ему надо что-то срочно поправить в своей голове
197. sonuchin3 27.10.12 21:24 Сейчас в теме
(195)
от 1снега требуется результат - некое изменение информационной системы. если 1сник связывает стоимость результата с потраченным временем как-то иначе, нежели минимальная планка, ориентируясь на которую, он не станет связываться с проектом - ему надо что-то срочно поправить в своей голове

- Согласен
199. CratosX 112 21.01.13 12:18 Сейчас в теме
Но если крыша не совсем поехала, то оценивать лучше по понесенным расходам, которые уже затраты. Вот эта себестоимость, которая оценка в голове, а не яйцо в полуфабрикате, и будет тем, что нам надо для бухгалтерии, налогов и микроэкономики.


дополни "сферическое яйцо в полуфабрикате", и фраза войдёт в афоризмы
Оставьте свое сообщение