История программирования: А.П. Ершов.

0. Александр Рытов (Арчибальд) 01.01.70 03:00
Ленард, возможно, открыл рентгеновские лучи в своей голове, а Рентген направил их в кости других людей...

Перейти к публикации

Подписаться Добавить вознаграждение

Комментарии

1. Игорь Исхаков (Ish_2) 13.01.11 17:58
Ершова не знаю. Никогда не слышал . Не читал.
Сижу гадаю , цитата для 1970 г :
"программа наконец стала товаром, и это требует соответствующего отношения со стороны государства как к продукту, так и к его творцу - программисту".
- что означает ?
Прозрение или всего лишь школьный анализ зарубежного опыта ?
А может быть , школьный анализ + смелость ?
И именно последней мы должны восторгаться ? В ту лихую 1970-ую годину ?

2. Влад Кацманевич (cool.clo) 13.01.11 18:26
Конечно, Ершов умен, но...ничего такого гениального в "программа наконец стала товаром, и это требует соответствующего отношения со стороны государства как к продукту, так и к его творцу - программисту" нет. Все товар и везде товарно-денежные отношения. Все, что может реализовать человек - товар. Насчет того, что программа наконец стала товаром - провидцом быть не надо, поскольку в фразе прошедшее время, т.е. констатация факта.
3. Игорь Исхаков (Ish_2) 13.01.11 19:32
(2) Думаю , Арчибальд , воспевает прежде всего смелость Ершова (для того времени).
Впрочем , из сегодняшнего дня это воспевание выглядит забавно...
4. Lara.Builova 13.01.11 19:40
(3) А может Арчи был с ним лично знаком и вот делится эксклюзивом?
5. Игорь Исхаков (Ish_2) 13.01.11 19:44
(4) Я бы мог быть с ним знаком.
А Арчибальд - нет. Куда ему... Он тогда под стол пешком ходил.
6. Lara.Builova 13.01.11 21:34
(5) Последняя публикация 1988 год - вполне мог.
7. hasp_x 13.01.11 21:36
я думал, понятие "юзер" пришло много позднее:)
8. Игорь Исхаков (Ish_2) 13.01.11 22:18
(6) Нет, не мог. А я вот мог бы .
Но в 70-году был сильно занят - некогда было с Ершовым знакомиться.
Крупный проект , помнится, начинали...
9. Александр Рытов (Арчибальд) 14.01.11 07:41
(1) (2)
Прозрение или всего лишь школьный анализ зарубежного опыта ?
Какой уж тут зарубежный опыт? В США ввели копирайт на программы только через 10 лет, в 1980 году!
(4) Лично знаком я с Ершовым не был. К сожалению. Только с учениками, и то по переписке.
10. Игорь Исхаков (Ish_2) 14.01.11 08:02
(9) Не примешивай копирайт - это другой вопрос.
Ты хочешь сказать что в США в 1970 г. программы не являлись товаром , не продавались и покупались ?
И что Ершов , прозрел, предвосхитил в 1970г. товарно-денежные отношения в IT-индустрии ?
За это мы должны его чтить ?
11. Александр Рытов (Арчибальд) 14.01.11 08:10
Дополню еще. Вот статья 1972 г "О человеческом и эстетическом факторах в программировании" (нередко цитировавшаяся, кстати, такими корифеями как Вирт и Брукс). Какие трудности в программистской профессии?
Трудность состоит в том, что собственный стек программиста должен быть глубины не в 5-6 позиций, как это обнаружили психологи у среднего человека, а глубины той же, что и в его очередной задаче, подлежащей программированию, плюс ещё две-три позиции.
Трудность также и в том, что программист должен обладать способностью первоклассного математика к абстракции и логическому мышлению в сочетании с Эдисоновским талантом сооружать всё, что угодно, из нуля и единицы.

И далее
В большинстве других профессий мы лишь «приручаем» при помощи сил природы те или иные физические или биологические явления, не обязательно постигая их сущность. В программировании же мы в некотором смысле идём до конца. Один из тезисов современной теории познания «мы знаем что-то, если можем это запрограммировать» очень выпукло характеризует максимализм нашей профессии.
12. Игорь Исхаков (Ish_2) 14.01.11 08:18
(11) (с)Ты помнишь как всё начиналось, всё было впервые и вновь :
Трудность также и в том, что программист должен обладать способностью первоклассного математика к абстракции и логическому мышлению в сочетании с Эдисоновским талантом сооружать всё, что угодно, из нуля и единицы.

Я вытер слезу.
Хорошее было время.Романтичное.
13. Александр Рытов (Арчибальд) 14.01.11 08:34
(10) В тезисе ключевым является не то, что программа-это товар (хотя для 70 года и это диковато), а то, что
это требует соответствующего отношения со стороны государства как к продукту, так и к его творцу - программисту
А касательно продажи программ в Штатах тогда - да, реально продавались только операционки и то в комплекте с железом.
14. Игорь Исхаков (Ish_2) 14.01.11 08:44
(13) Почти нет возражений.
Только ,Арчибальд, давая такие ссылки нужно обязательно раскрывать контекст того времени.
Скажем , посмотрим (2).
Из сегодняшнего дня совершенно непонятно во что бы обошлась тогда автору фраза :
"Все товар и везде товарно-денежные отношения.".
Из сегодняшнего дня также невозможно представить ,
что в 1970г СССР был лидером в разработке программного обеспечения.
Ты бы написал об этом , глядишь, и поводов для ехидства было бы поменьше.
15. Александр Рытов (Арчибальд) 14.01.11 09:18
(14) Я пытаюсь побудить юных программеров осознать свое прошлое - чтобы у них было будущее. Конечно, хорошо бы поподробнее раскрыть исторические связи, но это работа неподъемная. Один интересный факт. Понятия многоязыкового транслятора и распределенных вычислений впервые появились в работах Ершова и его школы в 60-х годах. WinAPI и многоядерные процессоры - выросли оттуда.
в 1970г СССР был лидером в разработке программного обеспечения
И не только программного обеспечения. БЭСМ-6 по всем параметрам была лучшей машиной в Европе.
16. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 10:22
(15) Я со всем соглашусь...но к сожалению ключевое "СССР был" - сейчас мы первые, но совершенно в других областях (кому интересно наберите в поисковике "россия заняла первое место", конечно, это не источник информации, но все знают по чему мы первые). Насчет программистов - не совсем согласен с утверждением, что каждый программист исключителен и, что там на генетическом уровне у него - чтобы стать рядовым программистом этого не надо, только чтобы стать новатором в этой областе это, конечно, необходимо - но и тоже самое и в других областях. Что Ландау среднестатистический человек? Насчет суперсложности профессии программиста по сравнению с другими тоже не соглашусь, - физикам к примеру математику надо знать лучше - они на этом языке общаются, и если программисту по роду профессии приходится сталкиватся как правило с явлениями лежащими в одной категории (как правило) - то для физика это невозможно - мир содержит в себе весь спектр явлений, которые между собой неразрывны (к примеру нет электричества без магнетизма и наоборот) - любое явление в мире невообразимо сложнее любой программы, написанной человеком - знаете дискретность мышления нас подводит. Насчет трудностей в те времена, я в то время не жил - но поверю на слово - вообще многое удивляет по поводу Ершова, нам еще в школе говорили на уроках информатики, что первоначально в советском союзе кибернетику считали лженаукой.
17. Игорь Исхаков (Ish_2) 14.01.11 10:31
говорили на уроках информатики, что первоначально в советском союзе кибернетику считали лженаукой.


Всё правда.
Парадокс в другом. Их вытаптывали , травили , убивали , но они всё равно росли - ученые.
Почему-то.
И тогда казалось , "Да вы их просто НЕ ТРАВИТЕ - и вот он расцвет советской науки !".

Сейчас не убивают , и не травят. А они не растут.
18. Александр Рытов (Арчибальд) 14.01.11 11:15
(16) Это не совсем правильное сравнение. Программирование как наука, конечно же не стоит особняком от других областей знания. Речь идет о ремесле - ведь программист в отличие от физика обязан выдать положительный результат. И зачастую этот результат - совершенно новый, т.е. механизмов получения искомого результата в природе ранее не существовало. К тому же даже если и существовал упомянутый механизм, им, как правило, программист не может воспользоваться.
Ну, а касательно кибернетики... Тут сыграл обычный большевистский подход, стремление разорвать исторические связи. Как в известном анекдоте: нормально отличать Гегеля от Бебеля, Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, кабель от кобеля, кобеля от суки - но большевик Гегеля от суки не отличает...
Проследили бы в ЦК цепочку Маркс-Спенсер-Богданов-Берталанфи-Винер, возможно, не потребовалось бы поносить кибернетику. Да и то, Богданова ведь сам Ленин ругал... Правда, по другому поводу.
19. Игорь Исхаков (Ish_2) 14.01.11 11:36
(18) Хм.. не слышал такого :
нормально отличать Гегеля от Бебеля, Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, кабель от кобеля, кобеля от суки - но большевик Гегеля от суки не отличает...
20. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 13:59
(18) Касательно кибернетики, да...касательно физики, нет...
ведь программист в отличие от физика обязан выдать положительный результат
Вовсе необязательно - в идеале и тот, и другой должны выдавать положительный результат. Но здесь то вся и загвоздка - во-первых не все выдают положительные результаты - т.е. как физик, так и программист могот выдавать результат неположительный (физик экспериментатор может выдавать отрицательный результат, тем ему хуже - уволят, и такое бывает), а во-вторых и в главных - физика и сложна в том числе тем, что там положительный результат не всегда определен, что есть положительный результат для физика фундаментальных исследований, кроме подтверждения теории с практикой заранее о результате он ничего может и не знать. Физика включает в себя задачи программирования, но если, как правило у программиста это решение задачи - начальные условия - и конечный результат - ему известны, то физика это и моделирование, и процесс понимания причины как все работает. Это как если бы вы разбирались с чужим кодом, где все погрязло после обфускатора, а что делает код непонятно - при этом ваш результат непросто понять как все работает, а еще полезные вещи придумывать на основе кода, но и это сравнение некорректно - никакой код не сравнится с реальностью. И потом
И зачастую этот результат - совершенно новый, т.е. механизмов получения искомого результата в природе ранее не существовало.
С этим совершенно не согласен - если человек не знает, что это нет, это не значит, что этого нет - и рекурсия, и циклы и все, что угодно есть в реальности - а это основной объект исследования физики. Разница в том, что программирование переняло от математики свойство "выращивания" информации - когда информацию, возможно получать только из умозаключений. Да в этом программирование сложнее, но в этом и беда - в физике логика может быть совершенно "нечеловеческой" (ну примеров много), когда вещи интуитивно кажутся совершенно непонятными, а в программирование(как это сделать?) - это какой-то посредник между математикой(каким образом?) и физикой(как это устроено/работает?)
21. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 14:01
:D насчет (19) - а я слышал, мне отец говорил
22. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 14:04
Проблема не в том, что сложнее (на это невозможно ответить) - это абсолютно некорректно - "все мы трудимся во имя общей цели" - а в том, что
Сейчас не убивают , и не травят. А они не растут.
- © The Times They Are a-Changin'
23. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 14:07
Хотя тут же вспоминается фильм братьев Коэнов "Старикам здесь не место", где один из героев (шериф) сетует на времена и жестокость, на, что ему отвечает его более старый (читай мудрый) коллега - времена такие как и всегда, а если ты с этим не согласен, значит ты высокомерен.
24. Игорь Исхаков (Ish_2) 14.01.11 14:37
А ты знаешь , Арчибальд , мне ближе (20), чем твоя , если ты выдаешь высказывания Ершова за некую мудрость.
На мой взгляд , высказывания отцов программирования (Дейкстры и проч. кого ты приводил) если они касаются общих вопросов познания как -то выглядят совсем блекло. Помещенные в общенаучный контекст они вдруг оказываются - банальностями.
25. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 14:39
(24) возможно - но только я ничего не понял, потому как никого из перечисленных я не приводил, как раз я то за общенаучный контекст, а цитаты я взял у Арчибальда.
26. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 14:41
:D Еще раз прочел свой пост, никакого Дейкстру, Винера и др.столпов программирования я не нашел - нашел Ландау, он столп, но не программирования.
Сорри, не сразу понял к кому было обращено (24)
27. Александр Рытов (Арчибальд) 14.01.11 15:04
(20)
то физика это и моделирование, и процесс понимания причины как все работает

Физика - это моделирование. Да.
Процесс понимания причины - возможно. Если в качестве ключевого брать процесс, а не понимание.
программирование переняло от математики свойство "выращивания" информации
Ну, физика с Аристотелевских времен тоже без этоко не обходится. Провозглашают нечто постулатом (заимствованным из математики) типа "кратчайший путь между точками - прямая", добавляют чистую теорию (опять-таки математическую) "скорость света абсолютна, значит, фотоны движутся по кратчайшему пути" - и объясняют наблюдаемое явление (искривление траектории фотона гравитационным полем) деформацией пространства.
При этом остается неизвестным, что такое прямая, что такое плоскость и что такое пространство. С учетом того, что, бывает, даже на "плоскости" между двумя точками проходит бесконечно много прямых, остается только умозрительная модель.
Кстати, о моделировании, раз уж затрагивалась тема кибернетики. Винер утверждал, что в качестве модели кошки лучше всего использовать кошку, причем, желательно, ту же самую...
28. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 15:21
Насчет моделирования с Винером не поспоришь, но кибернетика здесь ни при чем, это мог сказать и дворник(не глупый,конечно). Насчет физики - это очень поверхностное представление - во-первых физика ни с каких времен без этого не обходится, потому, что в физике данного принципа нет и быть не может (Гегель об этом мечтал - априорно-синтетические суждения) - если есть только точка, то все, физика на этом прекратит свое существование, но математика как раз только начнется. Объект исследования физики отнюдь не умозаключения, а реальность, которая как любили говорить материалисты объективна и существует независимо ОТ НАС - в этом отличие от математики, которая существует зависимо ОТ НАС, есть теории, что в зависимости от тех или иных культурных или физиологических отличиях у других существ будет совершенно другая математика, но не реальность же? Что не мешает, конечно и их математику считать математикой. Насчет постулатов - они с огромным количеством если, что настолько удаляет их от исходных математических постулатов - к примеру это аксиома для пространства с псевдоевклидовой метрикой
кратчайший путь между точками - прямая
- причем аксиома геометрическая, а в физике она используется как инструмент моделирования. Я же не говорю, что все - речь, слова, языки программирования это набор букв, которые тоже подчиняются простейшим законам в зависимости от контекста.
29. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 15:24
насчет скорости света - это абсолютная величина скорости распространения электромагнитных волн в вакууме, которая связана не столько со скоростью сколько со свойством пространства-времени Минковского.
30. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 15:31
"скорость света абсолютна, значит, фотоны движутся по кратчайшему пути" - и объясняют наблюдаемое явление (искривление траектории фотона гравитационным полем) деформацией пространства.
- ну это хоть и утрировано, но так, с условиями - во-первых в физическом вакууме, во-вторых если верна ОТО, но она может быть и не верна. То что она не полная факт до сих пор "война" между квантовой теорией и теорией относительности.
31. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 15:45
я уже приводил пример с очень сложным кодом после обфускации - физика в этом похожа, - во-первых у вас не было бы единой точки зрения на весь этот код (в общих чертах только если, но все равно было бы много теорий, интерпретаций, много "но"), во-вторых вы бы до конца (которого может и не быть) не знали, что этот код не случайный набор чего либо.
ЗЫ дизассемблирование реальности вот как :D
ЗЫ из (11)
В большинстве других профессий мы лишь «приручаем» при помощи сил природы те или иные физические или биологические явления, не обязательно постигая их сущность. В программировании же мы в некотором смысле идём до конца. Один из тезисов современной теории познания «мы знаем что-то, если можем это запрограммировать» очень выпукло характеризует максимализм нашей профессии.

Полная ерунда - программисты идут до конца? да неужели? вы пишите код, начиная с нуля, что ли? программист может и одного процента не знать как все работает в его коде и при этом жить спокойно, многие программисты знают как у них компьютер начинает работать после включения в розетку на уровне интегральных микросхем? Нам препод после того как кто-то спорил с ним по поводу исключительности и гениальности одного из наших студентов, сказал не такой уж он и гениальный, азбуку он не сам придумал. Вот как раз физика этим и отличается, что у нее роль такая давать ответы на все - в идеале она то как раз и должна идти до конца.
32. Александр Рытов (Арчибальд) 14.01.11 15:55
(28) В общем-то дискуссия приняла несколько отвлеченный характер. Ушла ближе к науке, а я позиционировался на ремесле.
33. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 16:01
(32) Везде своя специфика...физика -моделирование, а программирование - симулирование. Ремесло программистов не просто - это точно! Но все настолько взаимосвязано, что уже не отличишь грань где, что. Одним словом все мы человеки!
34. Александр Рытов (Арчибальд) 14.01.11 16:06
(31) "До конца" - это не обязательно "с начала". До конца - значит, в программу укладываются все наблюдаемые (входные)величины.
35. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 16:12
(34) ну тогда все в физике в порядке - там вообще в любое явление укладываются все величины - просто понятия начала и конца там имеют относительный характер, да наверное и везде так.
36. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 16:17
(34) Я написал код в 1С к примеру Сообщить("Hello World"); - я иду до конца, я выясняю как фунициклирует 1С, как он компилит, как он делает кучу всяких действий, как данные при этом передаются и обрабатываются компьютером, как работает монитор. И много таких программистов? Ответ - ни одного!
ЗЫ причем знать досконально как работает - включая физический уровень. Об этом я и написал - нельзя делить неделимое, все взаимосвязано и программисты, и физики.
ЗЫ сорри за офф - ушли от темы - но это хорошо, когда можно поспорить.
37. Александр Рытов (Арчибальд) 14.01.11 16:26
(35) Не везде. Физик на ночь ставит на тумбочку стакан с водой на случай, если захочет пить, программист же добавляет еще и пустой стакан - вдруг таки пить не захочестя!
38. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 16:29
:D
До конца - значит, в программу укладываются все наблюдаемые (входные)величины.
Физику не пить не хочется, а следовательно стакана второго нет - это не наблюдаемая величина. С точки зрения физика это даже не величина.
39. Влад Кацманевич (cool.clo) 14.01.11 16:30
В закрытый ящик помещён кот. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».


Вопрос стоит так: когда система перестаёт существовать как смешение двух состояний и выбирает одно конкретное?
Известный всем Кот Шредингера - http://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера
Все таки квантовую механику сложновато спрограммировать.
40. Игорь Исхаков (Ish_2) 14.01.11 17:14
Вернемся К Арчибальду. Он тут бросил фразу :
Проследили бы в ЦК цепочку Маркс-Спенсер-Богданов-Берталанфи-Винер...


Я бы поверил тебе на слово , что такая цепочка существует.
Но последняя осуществленная проверка "Колмогоров и Мендель" - смутила меня своим результатом.
41. Ийон Тихий (cool.vlad4) 15.01.11 19:28
(28) в качестве уточнения - "априорно-синтетические суждения" это кантовская песня.
cool.clo; +1 Ответить
42. Александр Рытов (Арчибальд) 17.01.11 07:37
(40) Кто именно, Колмогоров или Мендель?
43. Игорь Исхаков (Ish_2) 17.01.11 07:44
(42) Колмогоров как-то связан с Менделем.
Напомни.. я уже забыл. Помню только не поладили они крепко, но до драки не дошло.
44. Александр Рытов (Арчибальд) 17.01.11 08:39
Колмогоров доказал, что разброс в опытах Менделя должен был быть существенно бОльшим, чем Мендель описал. На основании этого какая-то шустрая тетка (не помню фамилию) подготовила доклад, "дезавуирующий" опыты Менделя, а заодно и генетику в целом.
45. Игорь Исхаков (Ish_2) 17.01.11 08:58
Упорствуешь ?
Колмогоров НЕ ОПРОВЕРГАЛ Менделя.
Наоборот ,Колмогоров подтверждал опыты Менделя.
Как было дело ?
Лысенко и Вавилов договорились поручить двум сотрудникам подготовить анализ и проверку опытов Менделя.
А Колмогоров должен был проанализировать результаты работы этих двух сотрудников.
И в своей работе Колмогоров писал :
Материал этот, вопреки мнению самой Н.И. Ермолаевой, оказывается блестящим новым подтверждением законов Менделя

Вот полная цитата :
В те годы развернулась дискуссия между генетиками и лысенковцами по поводу справедливости законов Менделя. Лысенко и Н.И. Вавилов попросили своих сотрудников Н.И. Ермолаеву и Т.К. Енина проделать опыты Менделя, чтобы опровергнуть (эта задача стояла перед Ермолаевой) и подтвердить (это должен был сделать Енин) теорию Менделя. И оба исследователя "справились" со своей задачей. Андрей Николаевич (Колмогоров - Ish_2) занялся исследованием материалов обеих статей. В преамбуле к своей статье он пишет:

"Менделевская концепция не только приводит к простейшему заключению о приближенном соблюдении отношения 3:1, но дает возможность предсказать, каковы должны быть в среднем размеры уклонений от этого отношения. Благодаря этому как раз статистический анализ уклонений от отношения 3:1 даёт новый, более тонкий и исчерпывающий способ проверки менделевских представлений о расщеплении признаков. Задачей настоящей заметки является указание наиболее рациональных по мнению автора, методов такой проверки и их иллюстрация на материале работы Н.И. Ермолаевой. Материал этот, вопреки мнению самой Н.И. Ермолаевой, оказывается блестящим новым подтверждением законов Менделя".


А вот ссылка
http://www.kolmogorov.pms.ru/tihomirov-voprosy_estestvoznaniya.html
46. Александр Рытов (Арчибальд) 17.01.11 10:28
Опять за рыбу деньги.
По ссылке:
Намёк на такую систематическую чрезмерную близость частот к m/n к 3/4 имеется в материалах работы Т.К. Енина
Что за "такую чрезмерную близость" Колмогоров обнаружил у Енина? Такую, как у Менделя.
Колмогоров был честен, и если уж Мендель накосячил - Колмогоров так и сказал. Это теперь биографы слегка лукавят
47. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 10:43
конец физики
Прикрепленные файлы:
48. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 10:48
(28) но не реальность же?

vs

(39) не производится наблюдения, то его состояние
49. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 10:51
(47) глупо связывать что-то плохое, негативное с какими-либо классификациями (физика это объект,класс - общенаучной классификации или классификации деятельности человека), так и до нацизма недалеко.
50. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 10:52
у меня встречаются в текстах слово "да" и слово "нет"
ДА


vs

Нет
51. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 10:53
(48) Ну и что? Я же сказал, что физика - это моделирование. Ваш аргумент - это констатация факта, с которой никто даже не спорит (противоречия этого пресловутого вашего "vs" я не увидел, с таким же успехом вы могли сказать физика это же моделирование, а не реальность - ну и что, а кто не согласен?). Просто я спорил не с той целью доказать "что лучше" - а с целью показать абсурдность этого вопроса, чтобы не запутать молодых, которые с легкостью подхватывают подобные идеи ничего еще не добившись (ни к кому из присутствующих в топике это не относится) - каждый старается, каждая отрасль важна и все они взаимосвязаны, я бы посмотрел на программистов без физики, без биологии, без химиии, без математики и пр. Даже преступные наклонности человека в некоторых случаях двигают прогресс, возможно, что без них - мы бы до сих пор в пещерах сидели.
52. Игорь Исхаков (Ish_2) 17.01.11 11:01
(46) Хм.. Это ты так выкрутился ?
Ситуация ясная как день.
1. Сотрудник Енин был сторонником генетики. И в своих опытах слегка "перестарался" в пользу генетики.
2. Сотрудница Ермолаева была противником генетики и в своих опытах не "старалась".
Именно её результаты были взяты Колмогоровым за основу для вывода о блестящем подтверждении опытов Менделя.

Где тут "Мендель накосячил " ?
Колмогоров подтверждает законы Менделя.
Твой аргумент :"Биографы лукавят" - это вообще ОФФ.
53. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 11:07
Приношу извинения за офф - но просто фраза "конец физики" - немного взбесила - я когда учил физику еще в школе, меня брат однажды мучал вопросом "На кой черт она тебе сдалась, в жизни все равно она никому не пригодится" - я ему ответил все чем он пользуется повседневно (и перечислил) без физики невозможно, ему крыть было нечем.
54. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 11:13
(49) что такое нацизм?
я-то имел ввиду, что физика ограничена масштабами
55. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 11:17
(53) часто используют наглядность инженерных бытовых достижений для оправдания претензий физиков на гносеологические сентеции
56. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 11:19
(54)
что такое нацизм?

вы уже ответили на свой вопрос (55)
часто используют наглядность инженерных бытовых достижений для оправдания претензий физиков на гносеологические сентеции
- любое деление на группы (физики и т.п.) и противопоставление себя и их. Когда человек этого не делает тут же и вымышленные "претензии" исчезают. Любые плохие поступки по отношению к кому-то, совершенные физиками, прежде всего совершаются людьми. Гносеологические претензии - это претензии людей, а то что кто они - дворники, программисты или физики лишь окладывает отпечаток на их взгляды. Художник может вообще промолчал и нарисовал бы что-нибудь. А реальность не то, чем кажется и не наоборот.
Я то имел ввиду, что физика ограничена масштабами
- никто не спорит...с банальностями (с очевидными вещами то бишь) - сам человек ограничен(хотя бы физиологически - то, что мы видим это всегда продукт нашего воображения) соответственно все, что он не делает ограниченно.
57. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 11:36
когда человек этого не делает, его используют те, кто это делает
"любое деление на группы" - суть классификация
не относить себя к какой-либо классификации = претензия на позицию "стороннего наблюдателя", суть демиурга
в сочетании с гносеологической уткой "множества обитаемых миров" - страшная сила
58. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 11:42
;) если мы так точны во фразах, то я тоже(в простонародье - это цепляние к словам)...
Я сказал
любое деление на группы (физики и т.п.) и противопоставление себя и их
- чувствуется слово противопоставление? Это не тоже самое, что относить себя к категории, это и относить, и считать свою категорию лучше других по тем или иным признакам.
ЗЫ "множества обитаемых миров" - это вас в область фантастики понесло, даже не научной.
(57)
59. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 11:46
с классификацией никто не спорит, по другому мыслить не умеем (я уже говорил "дискретность мышления нас подводит" - см. верх) - но вот говорить, что лучше (другое на ум не приходит поскольку предмет вашего спора мне не понятен- с чем тут спорить?) это равносильно - кит сильнее тигра. Страшная сила это не философские кухонные разговоры, а их возможное следствие - Галич говорил бойтесь тех, кто говорит "Я знаю как надо".
(57)
60. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 11:54
(57) :D Теперь построчный анализ
когда человек этого не делает, его используют те, кто это делает
Это к кому? - у меня такого нет - я сравнивал, анализировал, но не противопоставлял.
"любое деление на группы" - суть классификация
1=1 :D
не относить себя к какой-либо классификации = претензия на позицию "стороннего наблюдателя", суть демиурга
Тоже какая-то фраза...и к кому это я себя не относил...
в сочетан ии с гносеологической уткой "множества обитаемых миров" - страшная сила
про "обитаемые миры" не знаю, смотрел "обитаемый остров" не понравился...
61. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 12:10
(58) это вас в область фантастики понесло - это не меня понесло, это Дж.Бруно понесло и прочих физиков.
Группа, в которой я, отличается от группы, в которой меня нет, фактом моего наличия. Если это - не повод для радости тех, кто в моей группе, я постараюсь или сменить группу, или поработать над собой. Если вам лично безразличны отношения между вашей группой и прочими, я не хочу оказаться с вами в одной группе.
62. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 12:12
Вдогонку к (47) - вы думаете это физики устроили? А еще ошибки программистов способны лишь вызывать синие экраны в винде? Повторюсь ошибаются люди.
63. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 12:14
еще один пример "физического поноса" - "темная материя" из современной астрономии
64. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 12:20
(61) вы понимаете, что это либо наивняк, либо расизм (насчет нацизма ошибся - это немного другое)? Все споры дальнейшие считаю бесполезными. Я не делю людей на группы, чтобы в дальнейшем противостоять против одной из них. Говорить, что физиков понесло в научную фантастику - это безграмотность по меньшей мере. Извините если вам не нравится - но отрицать, труды других людей не благодарное и не благородное занятие - не уверен, что вы бы отстаивали свои взгляды как Бруно, которого вы привели - его сожгли к вашему сведению.
65. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 12:21
(62) вы думаете это физики устроили? - это вдогонку к (53) чем он пользуется повседневно (и перечислил) без физики
66. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 12:22
(63)
еще один пример "физического поноса" - "темная материя" из современной астрономии
У вас есть аргументы научные против этого? Если нет, тогда вам должно быть стыдно.
67. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 12:23
не имел ввиду спорить с вами, просто несколько указивок, для неокрепших умов
68. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 12:23
(65) Ваша нелогичность крайне последовательна - Из
(62) вы думаете это физики устроили?
не следует
(53) чем он пользуется повседневно (и перечислил) без физики
69. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 12:24
вам должно быть стыдно. - ну, ну, наблюдатель вы наш
70. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 12:26
(66) против псевдонаучного бреда аргументов быть не может
71. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 12:27
ваш ярлык немного неуместен -
наблюдатель
(расисты, нацисты и иже с ними тоже ярлыки вешают, я ни в коем случае вас с ними не сравниваю, просто показываю, что не самый удачный ход) - Я работаю системным администратором по совместительству программистом 1С.
72. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 12:28
против псевдонаучного бреда аргументов быть не может
почему стыдно, потому, что говорить неумные вещи всегда стыдно - КАК ВЫ ОПРЕДЕЛИТЕ ПСЕВДОНАУЧНОСТЬ ИЛИ НЕТ, ПОКА САМИ КОНТРАРГУМЕНТОВ НЕ ПРИВЕДЕТЕ?
ЗЫ Наука это не набор аксиом - типа "это бред" или "это псевдонаучно", а это "мне нравится".
73. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 12:42
(70) Потому против вас аргументов пока быть не может...
74. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 12:42
(70) Потому против вас аргументов пока быть не может...
75. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 12:50
(71) это классификация на основе ваших собственных слов
76. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 12:54
астрономия основана на предположении, что видимые источники света на небе - такие же солнца, как наше, что законы Ньютона соблюдаются и "там".
На основе наблюдений в рамках этих предположений получили противоречие. Чтобы выйти из противоречия, вместо того, чтобы признать ложность исходных предположений, стали пудрить мозги "темной материей", которой в ближайшем космосе не наблюдаем, и которая не подчиняется Ньютоновской физике.
Для любого неангажированного наблюдателя очевидна несостоятельность современной астрономии в космологических масштабах.
77. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 12:55
(75) :D Да неужели? А у вас какая классификация? На основе алфавита? Мало того, что вы нелогично выдергиваете цитаты из контекста (я объясняю каждую цитату, вы же просто делаете смешное "vs") - так теперь какой-то мнимый смысл и мнимую классификацию якобы извлекаете из моих комментов. Ну, что ж - мне кажется я использовал все буквы алфавита, теперь вы можете из моих слов и букв извлекать любой текст.
78. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 12:57
:D (76) Вы серьезно? вы попробуйте это на форуме мехмата или физтеха написать - здесь, конечно, большинство не понимают.
79. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 13:07
астрономия основана на предположении, что видимые источники света на небе - такие же солнца, как наше, что законы Ньютона соблюдаются и "там".
ссылки, цитаты - если вы сами это доказали в студию доказательства. (К вашему сведению у Ньютона теория - почитайте, что это такое).
На основе наблюдений в рамках этих предположений получили противоречие.
Какие-то наблюдения, какие-то предположения. А и Б сидели на трубе...
Чтобы выйти из противоречия, вместо того, чтобы признать ложность исходных предположений
с какой это стати? доказательства?
, стали пудрить мозги "темной материей", которой в ближайшем космосе не наблюдаем,
следы этой пудры из вышесказанного я не нашел
и которая не подчиняется Ньютоновской физике.
??? я бы советовал начинать предложение с "степень точности ньютоновской теории"
Для любого неангажированного наблюдателя очевидна несостоятельность современной астрономии в космологических масштабах.
Для любого наблюдателя вообще неочевидно что там в космологических масштабах, фантастика я же говорю...
80. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 13:17
(76)Простейшее применение ньютоновской теории дает, что скорости вращения галактик обратно пропорциональны квадратам радиусов этих галактик. Наблюдения дают результат того, что скорость вращения на большом удалении от центра остаётся почти постоянной. Одна из версий решить данную проблему - это темная материя. А у вас какие версии?
81. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 13:22
Некоторые связывают это с анизотропией пространства - а у вас какие версии? Когда на форуме кто-то пишет "что обработка неправильна" - он указывает где, если он пишет, что она не точно выполняет возложенные на нее функции, он пишет где, только в одном случае он может написать, что она ему не нравится или еще что-нибудь подобное и никто всерьез не воспримет это. А вы тут рассуждаете о вещах, в которых, я смотрю значительно хуже понимаете, чем в программирование - так тем более надо соблюдать правила. Если бы вы знали физику так же как и программирование - тогда бы и вопросов не было бы.
82. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 13:36
(81) а еще мне должно быть стыдно, я помню
он указывает где - дык указал жеж. Звезды и солнце - это разные вещи. Дж.Бруно сожгли по делу.
83. Александр Рытов (Арчибальд) 17.01.11 13:42
Господа, предлагаю подвести черту под околофизическими высказываниями стихом:
Был шар земной великой тьмой окутан.
Да будет свет! - и вот явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша:
Пришел Эйнштейн, и стало все как раньше

© Р. Бернс, перевод С. Маршака
Spartan; cool.vlad4; Ish_2; +3 Ответить
84. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 13:43
(82) Вам должно быть стыдно как я уже сказал - за того, что всех физиков после Бруно вы отнесли к фантазерам и к тому, что теории, допускающие наличие темной материи - "понос". Бруно оказывается сожгли по делу, даже если предположить, что он чего-то наговорил не того, то тогда да можно его сжечь? Т.е. если вы в своей жизни скажете какую-то мысль, которая кому-то не понравится - вас можно сжечь? За какие слова мне должно быть стыдно? Я никого не оскорблял по меньшей мере.
Звезды и солнце разные вещи
Я не знаю, что вы там подразумеваете под этими словами, поскольку вы независимо от моей точки зрения считаете себя правым и скорректируете определения для логической истины этого перла.
85. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 13:44
Арчи, как думаешь, Если бы вы знали физику так же как и программирование, - это комплимент или оскорбление?
86. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 13:44
(85) Я так и думал, что не поймете - это комплимент. Я не знаю вас - но судя из той информации, которая на этом ресурсе есть про вас - вы хороший программист, а как физик - промолчу.
87. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 13:46
(84) За какие слова - в юсе, например, челов метут за то, что они говорят, что убьют конгрессмена
88. Игорь Исхаков (Ish_2) 17.01.11 13:46
(86),(87)Господа ! Вы проявляете неуважение к автору темы.
Обуждать нужно заявленную тему или высказывания самого Арчибальда.
89. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 13:47
(86) эксклюзивно для вас - альма-матерь (МЭИ) бумажку дала - инженер-радиофизик написано
90. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 13:47
Вы плохой физик уже потому, что безосновательно клеймили всех физиков(после Бруно). Это тоже самое, что - все программисты после Винера занимались ерундой. - это не зависит где вы учились.
ЗЫ Арчибальд приношу свои искренние извинения.
91. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 13:48
92. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 13:50
(91) :D я не утверждал обратного
93. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 13:50
(84) Я не знаю, что вы там подразумеваете
я больше склоняюсь к идее, что звезды - это алмазные гвоздики, вбитые в небесную сферу
94. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 13:52
(93) я же говорю, что каждый смотрит со своей колокольни
Роберт Шекли

Глаз реальности


Легенды гласят, что на окраине нашей метагалактики есть безымянная планета. На той планете растет единственное дерево. Давно забытая раса укрепила на верхушке дерева огромный алмаз, и заглянувший в тот алмаз увидит все, что есть, было или может быть. Дерево то зовется Древом Жизни, а алмаз Глазом Реальности.

И трое искателей истины вышли на поиски дерева. Преодолев немало трудностей и опасностей, они добрались до безымянной планеты. Каждый из них по очереди забрался на верхушку дерева и заглянул в алмаз. А потом они решили сравнить впечатления.

— Я увидел, — сказал первый из троих, весьма известный писатель, бессчетные драмы, великие и мелочные. И я понял, что нашел замочную скважину Вселенной, которую Борхес назвал Алефом.

— А я увидел, — возразил второй, прославленный ученый, — кривизну пространства, смерть фотона и рождение звезды. И я понял, что гляжу в суперголограмму, самотворящуюся и самосотворенную, а основа ее — вся Вселенная.

А третий, художник, произнес:

— Чтобы понять, надо почувствовать.

И показал товарищам только что сделанные им наброски женщин и пантер, скрипок и пустынь, шаров и гор.

— Как и вы, — сказал он, — я увидел то, с чем обычно сталкиваюсь в жизни.
delwish; Spartan; Арчибальд; +3 Ответить 1
95. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 13:55
(94) я же говорю
ок, а теперь, антинацист вы наш, подсчитайте кто и сколько раз в этой ветке давал собеседнику личностную оценку
96. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 13:58
(95) я давал оценку словам ибо по словам могу только судить, возможно в жизни знай вас мое мнение изменилось. и только один раз в конце, сказав, что вы плохой физик, но это справедливо - даже чисто исходя из логики, глупо неуважать всех физиков после Бруно - поскольку даже те кто ошибался, не давали совершать нам те же ошибки.
97. Михаил Ражиков (tango) 17.01.11 14:07
ладно, просто скажите, где вы (или ваши физики) встречали по Шекли темную материю
98. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 14:11
(97) Физика - это моделирование, с моделями не встречаются ;) , их разрабатывают. Темная материя - это теория и никто из физиков не доказал её верность, потому она теория, которая вносит определенные поправки в другие теории. С квантами вы не встречались? :D
99. Ийон Тихий (cool.vlad4) 17.01.11 14:13
На самом деле все то, что придумали в физике - этого нет в реальности, это модели, которые нам помогают. Когда вы решаете задачи программирования вы тоже имеет дело с моделями и их нет в физической реальности. Никаких запросов в физической реальности нет, это одно из наших упрощений.
Для написания сообщения необходимо авторизоваться
Прикрепить файл
Дополнительные параметры ответа