Si vis pacem, para bellum. Досудебная подготовка и защита интересов внедренца в суде

0. Артур Абеленцев (a.abelentsev) 87 11.09.15 12:10 Сейчас в теме
Статья написана по итогам доклада, прочитанного автором на Конференции Infostart Event 2013 Еvolution 23-24 мая 2013 года. Также она напечатана в Журнале Инфостарта №2. Тема доклада не очень характерная для конференции вообще. Года два назад я бы сказал, что вообще-то это нас не должно касаться. Это все где-то в другом мире происходит. А вот в начале 2012 года выяснилось, что нас это очень даже и касается.

Перейти к публикации

Комментарии
1. Евгений Моисеенко (bpc222) 1627 16.09.15 09:36 Сейчас в теме
Отличные материалы. Спасибо.
2. Соломон Яковлевич (meganibler) 67 16.09.15 11:36 Сейчас в теме
Не совсем согласен на счет свидетелей, что в таких делах не приглашают и не берут в расчет.
Судья, может и не имеет права написать в решении: "Свидетель истца был очень убедительным, поэтому решено удовлетворить иск".
Но в некоторых случаях, если в договоре был пункт про обучение, а ответчик говорит что обучения не было и "не видел" акт выполненных работ, тогда показания свидетелей принимаются и заносятся в итоговое решение.
3. Валерий К (klinval) 198 16.09.15 12:04 Сейчас в теме
Материал хороший.
Есть одно большое НО: у заказчика тоже есть юристы, которые ваши доработки в договор могут не пропустить. Либо просто ваши условия крайне не приемлемы заказчику. И тут уже придётся либо отказываться, либо рисковать. Был на франче на проекте когда проект закрывался большой суммой по факту в конце, хотя как говорил мне начальник: "Мы всегда разбивают на этапы с оплатой за каждый этап". Мы осознано шли на этот риск и проект в конце концов закрыли, хотя в конце месяца был риск, что 4 человека за просто так работали целый месяц.
Плюс я очень тесно работал с юристами и понял, что "у 2 юристов 3 мнения" - это нормально. Причём бывает, что все 3 мнения правильные)).
Например написали мы в договоре, что оплата по счёту. Идёт "саботаж" работ со стороны заказчика - можно счёт отправить письмом (не электронным) с уведомлением. Суд вполне такое примет, т.к. они сами так повестки отправляют. Вот вам 2-ое мнение на одну из описанных проблем, которое тоже является правильным, как и ваше. И так по многим из описанных проблем можно придумать ещё варианты решения.
kraynev-navi; support; +2 Ответить 1
4. Валерий К (klinval) 198 16.09.15 13:40 Сейчас в теме
Немножко опишу с чем не согласен:
Сейчас крупные компании спрашивают в конкурсной документации «были ли вы ответчиком?

У нас безопасники проверяют контрагентов на участие в суде. Не только ответчиком! Если "Роснефть" не проверяет, а спрашивает у самого контрагента: "А вы были ответчиком?", то это их недоработка, а не общепринятая практика крупных компаний.
По структуре судебной власти: в 2014 году произошло объединение Верховного суда РФ и Высшего арбитражного суда РФ.
Из этого идёт следующее:
Арбитражный суд – самый автоматизированный

Был в 2013 году, что будет дальше: не знаю. И ещё возможно "скатывание" арбитража на уровень судов общей юрисдикции, т.к. объединение состоялось под главенством верховного суда, а не арбитражного. Будем конечно надеяться, что "скатывания" не будет, но в нашей стране всё возможно.
5. С К (kraynev-navi) 194 16.09.15 17:51 Сейчас в теме
Все доходчиво, на пальцах, с примерами и, вообще, отличный слог. Спасибо.
6. Александр Губанов (gubanoff) 43 17.09.15 13:23 Сейчас в теме
Вопрос к автору:
А как насчет такой ситуации: программу внедрили, все работает. По прошествии некоторого времени обнаружили, что из-за ошибки в алгоритмах программы, у некоторых людей, к примеру, неправильно считался НДФЛ. И это на протяжении, скажем, года. Т.е. суммы уже выплачены, проблема налицо. Ну или какая-то другая ошибка в алгоритмах в программе, которая не была выявлена, но это явный косяк программистов, и из-за этой ошибки заказчик "попал на деньги". Может ли заказчик что-то отсудить у исполнителя в этой ситуации? Как защититься от таких ситуаций?
7. Алексей Новиков (Новиков) 287 21.09.15 12:36 Сейчас в теме
Как защититься от таких ситуаций?

В договоре явно указать, что рекламация по выполнению работы принимается в течении [x] рабочих дней. Также, следует указать, что есть гарантия на работу, и она действует такое-то время, в случае если:
- [перечислить все случаи, включая неизменность текущей конфигурации и/или фрагментов, отвечающих за работоспособность ваших доработок]
8. Александр Губанов (gubanoff) 43 21.09.15 14:46 Сейчас в теме
(7) Новиков, рекламация и гарантия это понятно. Но не всЁ же можно проверить на этапе приемки-эксплуатации в течение срока гарантии. Некоторые проблемы могут проявиться только на большом наборе данных, к примеру.
9. Алексей Новиков (Новиков) 287 22.09.15 10:40 Сейчас в теме
(8) gubanoff,
из-за этой ошибки заказчик "попал на деньги"

Для того, чтобы взыскать в пользу заказчика убытков, причиненных вашим некачественным выполнением работ по договору, сам факт некачественного выполнения ответчиком работ, для начала, должен быть подтвержден судебным актом на основании заключения эксперта. Т.е. до предъявления к вам обоснованной претензии "попал на деньги", как минимум один суд вы обязаны проиграть. Далее, истец, формально должен обратиться к вам за устранением недостатков выполненных работ, т.к. в последующих разбирательствам ему будет важно показать, что он не отказался от выполнения работ, начатые работы не приостановил. После этого, вы, как ответчик, должны будете подписать акты о некачественном выполнении работ, признать вину и все исправить. Вы можете подписать, а можете и нет - в зависимости от объективности и вашей уверенности в собственной правоте. Скорее всего, вы ничего подписывать не будете, вину не признаете. В дальнейших судебных разбирательствах, скорее всего, вам будет вменено волеизъявление на отказ от договора, с принятием решения о взыскании в пользу заказчика убытков, причиненных некачественным выполнением работ по договору.


Но не всЁ же можно проверить на этапе приемки-эксплуатации в течение срока гарантии.


Если в договоре четко оговорено, что рекламация по выполнению работы принимается в течении [x] рабочих дней. Т.е. факт предъявления вам некоторых чаяний нивелируется в плоскость формальности, казалось бы небольшой, но весомой. Также вам поможет грамотно составленный договор, т.к. истец, на основании заключения экспертизы, назначенной судом, может зафиксировать факт того, что некачественно выполненные работы являются скрытыми недостатками, которые не могли быть обнаружены при обычной приемке работ. Также может быть установлена стоимость зафиксированных работ с недостатками и не выполненных в полном объеме работ, а также убытки, которые подлежат взысканию исходя из убытков, понесенных заказчиком по договору на предоставление услуг.
a.abelentsev; +1 Ответить
10. Дмитрий Краснощеков (reddima) 23.09.15 08:18 Сейчас в теме
Про свидетелей, не все так. Если Свидетелем является лицо в силу должностных обязанностей не связанное с процессом, например сис админ, или аналогичный персонаж, то он вряд ли пройдет, но если договором установлен промежуточный документ, вроде листа учета рабочего времени, который подписывает гл. бух. (официально устроенный в это юр лицо), а генеральный потом отказывает от подписи акта, то вызов главбуха в суд с подтверждением того, что услуги были фактически оказаны может решить дело в нашу пользу. Вот прецедент, я судился: А40-94334/2013. Если есть вопросы - задавайте, тема крайне интересная.
11. Александр Губанов (gubanoff) 43 23.09.15 13:46 Сейчас в теме
(10) reddima, что посоветуете включить в договор, чтобы застраховаться от нахождения Заказчиком "скрытых недостатков" после истечения гарантийного срока?
12. Дмитрий Краснощеков (reddima) 23.09.15 18:17 Сейчас в теме
(11) gubanoff, По скрытым недостаткам у меня в договоре следующее: 1. В договор необходимо добавить пункт, что все не однозначные утверждения и договоренности я трактую в свою сторону. 2. ТЗ - обязательно, и все что явно указано в ТЗ должно быть сделано, и тут как ни странно, чем проще (хуже ТЗ, больше не решенных вопросов) тем лучше, я никогда не предъявляю больших требований к ТЗ от заказчика. 3. При возникновении спорной ситуации разбирать ее всегда, но с условием, что если скрытый недостаток по их вине (см. п.1.) время разбора спорной ситуации оплачивается отдельно. У меня такая схема прокатывает, люди не всегда готовы платить. Ну если уж виноват, то делаю за свое время "бесплатно"
13. Артур Абеленцев (a.abelentsev) 87 01.10.15 12:22 Сейчас в теме
Друзья, миль пардон за молчание - никак не мог приступить.
14. Артур Абеленцев (a.abelentsev) 87 01.10.15 12:23 Сейчас в теме
(2) meganibler,

Конечно же приглашают. Но всерьёз рассчитывать на это не стоит.
15. Артур Абеленцев (a.abelentsev) 87 01.10.15 12:23 Сейчас в теме
(1) bpc222, на здоровье, и взаимно :)
16. Артур Абеленцев (a.abelentsev) 87 01.10.15 12:28 Сейчас в теме
(3) klinval,

Есть одно большое НО: у заказчика тоже есть юристы, которые ваши доработки в договор могут не пропустить. Либо просто ваши условия крайне не приемлемы заказчику. И тут уже придётся либо отказываться, либо рисковать.


Всё верно. Не вижу противоречий с тем, что я предлагал в докладе.

Был на франче на проекте когда проект закрывался большой суммой по факту в конце, хотя как говорил мне начальник: "Мы всегда разбивают на этапы с оплатой за каждый этап". Мы осознано шли на этот риск и проект в конце концов закрыли, хотя в конце месяца был риск, что 4 человека за просто так работали целый месяц.


Личный выбор каждого. Мы, например, решили больше никогда не участвовать в конкурсах от Уралкалия, после того, как они предложили принять поставку коробок только после того, как будет полностью закрыт проект. Обычно, когда вижу такие удивительные условия в конкурсной документации - возникает подозрение, что конкурс писался под кого-то "своего", к кому будет лояльное отношение.

Например написали мы в договоре, что оплата по счёту. Идёт "саботаж" работ со стороны заказчика - можно счёт отправить письмом (не электронным) с уведомлением. Суд вполне такое примет, т.к. они сами так повестки отправляют. Вот вам 2-ое мнение на одну из описанных проблем, которое тоже является правильным, как и ваше.


Можно и так. Но зачем, если есть вариант проще?

И так по многим из описанных проблем можно придумать ещё варианты решения.


Само собой.
17. Артур Абеленцев (a.abelentsev) 87 01.10.15 12:32 Сейчас в теме
(4) klinval,

У нас безопасники проверяют контрагентов на участие в суде. Не только ответчиком! Если "Роснефть" не проверяет, а спрашивает у самого контрагента: "А вы были ответчиком?", то это их недоработка, а не общепринятая практика крупных компаний.


Тут другое важно. Если заказчика напрягает то, что мы готовы и успешно отстаиваем свои интересы в суде - этот заказчик сразу не проходит конкурс на право быть нашим заказчиком :)

По структуре судебной власти: в 2014 году произошло объединение Верховного суда РФ и Высшего арбитражного суда РФ.


Доклад готовился и читался в 2013 году, про суперсуд речи тогда не шло вроде.

Был в 2013 году, что будет дальше: не знаю. И ещё возможно "скатывание" арбитража на уровень судов общей юрисдикции, т.к. объединение состоялось под главенством верховного суда, а не арбитражного. Будем конечно надеяться, что "скатывания" не будет, но в нашей стране всё возможно.


Пока вроде держатся, бог милостив - давно не посещал :)
18. Артур Абеленцев (a.abelentsev) 87 01.10.15 12:33 Сейчас в теме
19. Артур Абеленцев (a.abelentsev) 87 01.10.15 12:38 Сейчас в теме
(6) gubanoff, теоретически, думаю, да - могут отсудить.
С другой стороны, если вы прямо в договоре не гарантируете такие штуки - то непонятно, как именно с вас взыскивать. Вы по договору обязательства вроде выполнили, и в список обязательств, очевидно, не входили гарантии правильности начисления НДФЛ (например).

Готового рецепта у меня нет, мы с таким не сталкиваемся ввиду того, что во всех наших проектах есть этап опытно-промышленной эксплуатации, и все страшные косяки мы правим еще в рамках проекта.
Есть хороший принцип, записанный в лицензионных соглашениях многих вендоров - "as is", но его тяжело будет вписать в договор внедрения - это сразу же напряжёт заказчика, я думаю ))
Оставьте свое сообщение